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893映画とポルノ映画が日本映画を駄目にした。

1 :名無し:04/02/01 23:20 ID:bgtHDsI0
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ

2 :この子の名無しのお祝いに:04/02/01 23:30 ID:+ZJyyWeH
(`_ゝ´) ヘー

3 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 01:20 ID:3/UFEShD
なんだろうな〜この人は。。w

4 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 01:46 ID:l6iq2ZZF
zukin

5 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 02:11 ID:Hzv/4ENB
最後の3行までは面白く読めたw

6 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 02:17 ID:3RAZldC5
>スピルバーグという大輪の花

この箇所以外は概ね同意かな。

個々の作品や、世界各国の映画産業を丁寧に論じていくと
反証も出てくるだろうから、それを一つ一つつぶしながら
このテーマで一冊本書いてくれ。期待してるよ。

7 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 02:27 ID:cWEDUQoF
え、「ゴッドファーザー」は向こうの893映画じゃないの?

8 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 07:48 ID:QfyLToX9
>5


9 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 10:51 ID:CRg3VBD6
映画会社のカラーと邦画全体を混同しているのは何かの本でも読んだ厨房だろ。

明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた>東宝
確かに893映画は一時的にブームとなった。>東映
さらにその後のポルノ映画路線。>日活 
ってだけの話だ。


10 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 11:25 ID:w7sYByTA
9のように簡単にまとめてしまうのだって結局は1と同じレベル。
70年代の日本映画を名画座、ビデオでしか知らないんじゃない?
東映ヤクザ路線は一時的じゃないよ。
60年代の黒背広モノから勘定すると20年以上も続いた。

11 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 11:26 ID:cERyT+Ag
東映万歳主義――(゚∀゚)――!!

12 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 11:32 ID:vTkTZZjL
「893映画」ってのに、任侠映画は含まれてるの?
それとも実録路線だけ?

邦画が不調になってきたから、にっかつロマンポルノや実録路線が出てきたんだよ。
TVには出来ないからね。

> 一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
> 安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ

って言うからには任侠ものは含まれてないんだろうなあ。
「日本侠客伝」シリーズなんてTVで放映しても何の問題もないもんねえ。
もっと酷いドラマが一杯ある。

13 ::04/02/02 11:50 ID:CRg3VBD6
>10
細かい部分は1が言ってるのを引用しただけだ。
自慢じゃないが、893系というなら、東宝のハードボイルド物も、
東映の明朗侠客物も、大映の黒の路線も、日活の無国籍アクション
も封切りか二番館でみているロートルだ。

14 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 13:57 ID:87F0OV1L
1の言いたいことはわからなくもない。俺も厨頃のときはそうも思っていた。
しかし東映893映画も日活ロマンポルノも見るべきモノは多い。
低予算の中で技術も無くアイデア一本で観客を楽しませようとする姿勢の
作品群を見られた方がよい。
 ガキの頃ゴレンジャー見ていたオレに誠直也の顔を見るなり父親は
「ヤクザもんかこの番組は!」とのたまったことがあり、差別的に見られていた
事実はあるにはあったんだろうな。
ピンク系の監督が注目されることはママあるが、ピンク系の役者がなかなか
オモテに出て来れないのはこーゆーPTA的視線があるからなんだろうな。
って、PTAはそーゆーものを「見ていた」からわかるわけでw
 これらの893系ピンク系と一般(=TV?)を区別する見方が問題であって
燻り続けた異才も多いんじゃないかな。もう少し制作費与えれば思いもかけない
傑作を生み出したと思う。
 それとオモテ女優が脱いだだけで大女優の仲間入りを果たすようになった
風潮を生み出したのが日本映画をダメにした・・・と思うね〜

15 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 14:53 ID:QgfI8cho
893映画もポルノも高度成長期の建設ラッシュで都会に上京した
建設作業員とか工場労働者の娯楽のために提供された側面がある。
それは国家の政策を後押しするものだったわけで、
映画の傾向だけを批判して、社会状況を検証しないのは片手落ちなんだよね。

社会主義国家には893映画もポルノ映画もない。
このことを>>1さんはどうお考えになるのでしょうか?

16 :東京五輪生まれ:04/02/02 18:43 ID:WapHARWC
うわ、めっちゃ勉強になるわこのスレ!
先輩諸兄、頑張って!

17 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 19:20 ID:fMYnxI60
淀川も >>1 と同じようなことをいっていたな。
どうなんだろうな。
いずれにしても過去に戻るわけにはいかないんだから仮にそう
であったとしても今となってはどうしようもない話。
その意味では実益のない話だな。

あ、だから893映画とかピンクとか持ち上げるなともいっていたか。
別にいいじゃん。個人の好みなんだしそもそも需要があって作られたのがそれら
なんだからな。
問題があるとすれば供給側ではなくて需要側だな w

18 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 21:34 ID:VwNfA2+c
日本映画をダメにしたのは、
ヌーベルバーグの大島渚。

19 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 21:37 ID:C/VEjgiq
淀川長治はキネ旬1972年ベスト10で宮下順子が女優賞取ったのに対し
「ポルノ女優が賞を取るようなベスト・テンには参加したくない」
と言い放ち、
この年かぎりで邦画の方の選者を降りた差別主義者。
ということで淀川のお仲間ホモの>>1は氏ね。

20 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 21:44 ID:mlxd1gq+
>>19
女優賞を取ったロマンポルノ女優は宮下順子じゃないし、
「ポルノ女優が・・・」と言ったのは淀川ではありません。
知ったかぶりはやめようね。
あえて正解は言いません。ちゃんと調べて出直してきなさい。

21 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 21:44 ID:taG5tKUa
70年代か80年代、外国人にある映画評論家が
「日本映画を見るならポルノを見なければならない」
と言ったエピソードをどこかで読んだのですが、どなたか詳しい話知りませんか?

22 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 22:32 ID:UwLs7rdT
女優賞は伊佐山ひろ子だっけ?
淀川も、一時ポルノ批判して、反論されると、サッサとキネ旬で
謝罪してたね。ケンカしたくない人なのかな?
でも、1さんの意見には、基本的に賛成です。

23 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 22:37 ID:UwLs7rdT
↑キネ旬で謝罪したんじゃなくて、
謝罪した、ということを、キネ旬に誰かが書いてたんだ。スマン。

24 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 22:55 ID:sq54DKds
日本映画をダメにしたのは、加山雄三と石原裕次郎と吉永小百合だと思うけどな。

25 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 22:58 ID:87F0OV1L
一瞬1の書いた文面は映画のえの字も知らないDQN厨が書いたものと
思ったが、1みたいな志を持ち、企画力とマーケティング能力を持ち合わせた
プロデューサーが居れば確かにもう少しマシな日本映画界になってたかもな、と
思ってしまいました。

26 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 23:37 ID:rkQpZb4Q
80年代以降の日本映画でも、
角川春樹や奥山和由の大作路線やフジテレビ製作の犬猫映画という、
若者や女性や子供でも安心して観られるものを試行錯誤してきた。
日本映画界全体が893映画やポルノ映画に頼りきってきたわけではないし、
日本映画の悪いイメージをそれらのせいだけにするのはいかがなものだろう?

27 :この子の名無しのお祝いに:04/02/02 23:48 ID:Yn5BDsPI
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ

28 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 00:05 ID:H3ts5aXO

はいはい


キチガイの


コピペスレですか?

ハイハイ




29 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 01:19 ID:JzU1DbUJ
70年代の邦画界で問題なのは女性客を軽視したことだと思うね
ポルノ893が悪いんじゃない、それらは野郎共を喜ばしてくれたんだから
ところがオネーさん向きの映画が弱かった
これで邦画から女性が退場し、ポルノ893の衰退で男まで居なくなる
これは興行面のことですけど


30 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 02:04 ID:622rrRDH
自分は若造ですが、色んなところで見聞した話と>>1の主張は大体つじつまが
あうような気がする。
テレビの台頭で押された邦画界がテレビでやらないようなキワモノ路線を始めた
のが、ヤクザものだったと…大方の見方はそれでいいんですよね?
よくわからないのは邦画が廃れた本当の原因なんだけど、
ヤクザ路線が廃れ始めた80年代?の始めの段階で
「観客の求める次のニーズを製作者がつかめなかったせい」というのはアリですか?

31 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 02:14 ID:f2SFVPtV
893映画の問題点は、東映という会社の体質そのものにあると思う。
一度「この傾向で当たる」となったら、客が飽きるまで同じ路線で濫作を続けて、あとは禿山である。
マンネリ、多作でもある程度以上の質を確保できるマキノ雅弘のような名匠はそう沢山はいない。
加藤泰は年に何本も取れないし、石井輝男、深作欣二の本領はモダニズムである。
そんな中で、監督も脚本家も消耗品として使い捨てにされ、しかも後進をあまり育てていないではないか!
結果論として、893映画が邦画を衰退させたというのは正しいだろう。
藤純子(とマキノ雅弘)の「引退記念映画」のラストで、「皆様お世話になりました」と言って去って行く
藤純子の姿は、大衆芸術としての邦画のあり方を象徴しているように思えてならない。


32 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 02:18 ID:Pm2vJKpJ
>>15
任侠映画の観客は、半分くらいは学生運動やってる大学生だよ。
労働者向けの映画のハシリは日活の太陽族映画だよ。その後の無国籍アクションもね。

33 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 02:23 ID:Pm2vJKpJ
>>31
東映のマキノ満男「映画にアカも糞もあらへん。わしら日本共産党や」
というわけで、外からの人材も積極的に使い、彼らを養いました。
石井輝男なんか興行的には東映に来て花開いたといっていいし。


34 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 02:34 ID:f2SFVPtV
>>30
「観客の求める次のニーズを製作者がつかめなかった」のは、1960年頃からの話ですね。
テレビの普及と歩調をあわせ、1960年から5年の間に映画の観客数は3分の1に減少しています。
ヤクザものは、時代劇の目先を変えた路線として出発しました。
「時代劇王国」であった東映が、さすがにネタ切れで客に飽きられかけていたときに、
明治から昭和のはじめを舞台とするヤクザ映画を何作か作ってコンスタントに当たった
ので、「この路線で行こう」となったわけです。中身は、時代劇の股旅ものの変形です。
しかも、あんまりロケに出ないで製作できるから、予算はかなり削ることができる。
時代劇→ヤクザ映画→「実録路線」→「行き当たりばったりの迷走状態で四半世紀」
というのが、ここ半世紀の東映の歴史の骨格です。 


35 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 03:12 ID:ylYeoOnN
映画産業に対する>>1の認識は、真面目に述べられているとすれば
あまりに杜撰すぎるので、あるいは釣りかとも思うのだが、冗談にしては
面白みを欠くので、一応真面目に反論してみよう。
まず、東映のいわゆる「実録路線」と、日活の「ロマンポルノ」路線が、
観客層を大きく狭めたということは、一面では事実だが、それは邦画衰退の
原因ではなく、あくまで「結果」にすぎないということだ。
より根本的な原因は、70年代初頭に、もはや健全な産業としては成立し得なく
なった映画業界のメジャー各社が、製作部門を切り離して、単なる配給会社
となってしまったことにある。これによって、製作から上映まで、一貫した
「商品管理」のもとに、各々の会社のカラーが強く打ち出された
プログラム・ピクチャーが安定して量産され、その量が、スタッフ・キャストの質を
維持していた時代は終焉を迎えた。大映は倒産し、東宝・松竹・東映は
撮影所を手放し、ただ日活のみが「ポルノ」路線に転向することで、辛うじて
製作=上映の一貫体制をしばらく存続させることになる。現在活躍している
中堅以上の監督が、大体日活ロマンポルノでデビューしているか、そこで
助監督経験をしているのは偶然ではない。70年代以降、良き撮影所の伝統を
受け継いで、監督をはじめとするスタッフを一貫して「育てる」環境にあったのは、
日活撮影所のみだったのだ。ロマンポルノという「題材」の是非はともかく、
そこからは神代辰巳、曽根中正、田中登、小沼勝といった数々の才能ある
監督が輩出されていったし、長谷川和彦、相米慎二から、中原俊や金子修介
まで、ここで育った映画監督は多い。日活は、つい近年まで会社内に「演出部」
を抱えていた。日本映画の衰退の原因として「ロマンポルノ」や「実録路線」が
批判されるなら、順序としてその前に、製作から撤退した他の会社が批判されねば
ならないはずなのに、まずその点で>>1の歴史的な遠近感は完全に転倒している。
それに、倒産した大映や、もはや自社製作をしなくなった東宝や松竹を「批判」
するのは、世間知らずの空論でしかないことは明らかだろう。
「実録路線」や「ロマンポルノ」は、もはや止めようもない映画産業界の崩壊
に対する、「カツドウヤ」たちの最後の必死の抵抗だったのだ。
それを>>1は、何の資格があって罵るのだろう。




36 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 04:09 ID:ylYeoOnN
もう一つの>>1の錯誤は、アメリカ映画に対する認識の甘さだ。
確かにアメリカは、日本に10年ほど先んじて、メジャー各社の崩壊という
出来事に直面していて、一貫した商品の供給が不可能になり、今日に
至っているという歴史は共通している。今日では、映画は一本一本が
一回限りの「勝負」であり「イベント」になってしまった。つまり、一本あたり
の製作費が膨らむ一方、プログラム・ピクチャー時代の自由はもはや存在しない。
メジャーが健在だった時代は、今回コケても次回アテればよかったのだし、
2本立ての添え物映画では、低予算と限られた撮影日数さえがまんすれば、
監督や脚本家は、結構自由にやりたいことがやれたのだ。
ところが、今やハリウッドは、企画段階からニューヨークの銀行に牛耳られていて、
>>1が「大輪の花」とおっしゃているスピルバーグのように、名前に「商品価値」が
あり、かつプロデューサーも兼ねているようなごく一部の成功者をのぞいて、
思うがままに映画を作るという自由は殆ど残されていない。
ヒット作の続編がやたらに多いのも、結局は銀行屋の意向なのだ。
そのスピルバーグにしても、むしろ低予算映画の題材に相応しい「マイノリティ・
レポート」を、トム・クルーズ主演のSFX大作としてしか撮れないというのは、
果たして幸福なことなのだろうか。
もう一つ、これは興行の常識なのだが、いかに斜陽になったとはいえ、
アメリカ映画は自国に3億人、海外にもそれ以上のマーケットを抱えていて
同じ規模の映画を作っても、日本映画とは回収できる金額のケタが違うのだ。
それが企画の質にも影響することは論を待たない。狭いマーケットで
生き残るには、いずれにせよ何らかの「特殊化」が必要だった。
それが「性」と「暴力」だったということが責められるのなら、では、ほかに
どんな打開策があったのか、是非>>1に訊ねたいところだ。

映画の屋台骨を見ようとせず、、高みに立って空疎な発言をする
>>1のような輩を目の前にすると、無性に腹が立つ。
結局、優れた作品であれ、駄作であれ、ヒット作であれ、失敗作であれ、
文芸映画であれ、ヤクザ映画であれ、ポルノ映画であれ、
常にそこには監督・スタッフ・キャストの創造への努力があり、
制度とのせめぎあいがあるのだ。それらは、本質的に猥雑で
泥臭いものだ。70年代の日活と東映のプログラム・ピクチャーが
輝いていたとすれば、それらの作品に、監督やスタッフの闘争や葛藤が
性と暴力という端的な形をとって刻み込まれていたからじゃないのか。
その死に物狂いの闘争を「汚らしい」という一言で片付けてしまう人間に
果たして映画について何か発言する資格があるんだろうか。

37 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 09:51 ID:MDbsApnE
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ

38 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 13:29 ID:LZvNjKKp
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ


39 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 14:30 ID:0qSuqX/O
結局>>1はこういう態度。

40 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 16:34 ID:tIClXuJL
感心するぐらい見事な童貞的世界観だな。

41 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 16:40 ID:piMgL/4c
でもさあ、日活に限れば、
60年代のアクションより70年代のポルノの方が質的には上だよね。
東映にしても60年代の時代劇、任侠もので
「仁義なき戦い」より世間一般の評価、知名度が高い作品はないし。
50〜60年代にかけて何やってもそこそこ客が入るからといって、
同じような役者で同じようなものばかり作ってたツケを、
70年代に払うハメになったんと違うか。
そういう意味では、70年代の監督たちは劣悪な状況のなかで
よく頑張ってたと思うのだが。
テレビに負けない作品を作れなかった60年代の人間こそ
糾弾されるべきだと思うけどな。
60年代までの作品のクオリティが高いというが、
それは単に制作費がかかってるからという部分もあるし、
ひどいものはその時代にもあったけど、
そういう作品は今では目に触れる機会が少ないから。

42 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 17:09 ID:0oBTm2Q7
何でいち早く大映がつぶれたの?
やっぱつまんなかったから?(俺は大映ファンだが・・・)


43 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 18:02 ID:Pm2vJKpJ
採算度外視で金かけすぎ。
後、配給網の弱さ。劇場不動産資産の少なさ。

日活しかり。日活は戦後再建したものの、
戦前の解体の後遺症から立ち直れなかった。

44 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 18:04 ID:vkEjLhMW
>>42 ヒットする題材の欠如……って、これじゃ理由になってないな。



45 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 18:10 ID:vkEjLhMW
>>43
>後、配給網の弱さ。劇場不動産資産の少なさ。

これは(旧)新東宝と(旧)にっかつにも言える事だな。
にっかつの場合、いよいよロマンポルノがジリ貧になって、ロッポニカ
と呼ばれる一般映画路線に転換したんだが破綻。配給館が旧ロマンポル
ノを配給してた小規模な聖人館しか無かった、ってのも大きな理由の一
つだったらしい。


46 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 18:15 ID:vkEjLhMW
ところでうちの親父は旧にっかつの株主だったんだよなあ。
毎年株主優待券が来てたんだよなあ。
何でだろうなあ。

47 :35:04/02/03 18:39 ID:ylYeoOnN
勢いでエラソーに長レスしちゃったけど、
実は東映の70年代についてはよく知らない。
日活に比べると、人材を育てたみたいな話はあまり聞かないけど、
現場はどんな感じだったのかな?

48 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 18:45 ID:SDnHDtP7
>>41
60年代と70年代における作品的質の高低は、一概には言えないのでは?

企業の姿勢としては、TV戦略の失敗も大きいでしょう。アメリカは、現在でも
TVムービー・テレフィーチュアは映画系のスタジオが作っているし、内容的にも「映画」
として製作されているけど、日本はTV映画が死語になってしまっているし。

というか、日本のTV局には、テレフィーチュアという発想が希薄みたいだね。
(欧米のテレフィーチュアと日本のTVドラマの違いについては、ちょっと
 クリアーに分かりづらい所があるけど、とにかく別物だもんな)

>>45
一般映画をロマンポルノの配給網で流すのは無謀過ぎたね。

49 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 19:14 ID:SDnHDtP7
>>47
東映も70年代半ば以降は相当に失速しているはずですよ。

東映のようなプログラム・ピクチャー型の会社は、製作本数減少の波をモロに
かぶりますからね。深作欣二や鈴木則文は頑張ってましたけど。
例えば、当時の関本郁夫や牧口雄二のエッセイやインタビューを読むと、とにかく
映画の現場が無いので、TVでも撮るしかなかったみたいです。

80年代大作路線以降は、「ビー・バップ」などを除き、ホントにダメだね。
「ビー・バップ」も監督はにっかつの那須博之ですから。

50 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 19:17 ID:SDnHDtP7
強引にまとめますと、戦後日本映画のいちばん良かった時代は50年代で、
早くも60年代にはTVの余波で失速(皮肉にも、高度成長が実現して各家庭
が豊かになり、TVが買えるようになると、わざわざ劇場に行かない)

70年代は、日活・東映はセックスとバイオレンスに活路を求め、松竹は寅
で延命、東宝は製作縮小で守りの一手。
(映画の製作機構と人材がTVに流れるも、この流れも80年代までで打ち止め)

80年代以降は、ビデオ→CS・DVD、興行ではシネコンと、ハード環境が
激変するばかりで、何やっていいかわからず、現在まで右往左往し続けですよね。
辛うじて、旧角川映画・宮崎駿・フジテレビなどの外部資本が下支えしてきましたが・・・。

例えばバブル期の松下やソニーが日本の映画会社ではなく、アメリカに目を
向けたように、結局、興行屋的体質の悪しき側面が世間に嫌われ、体質改善しにくいのでは?

51 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 19:28 ID:Pm2vJKpJ
内田裕也と北野武は、
古い慣習を打ち破るのに、一定の成果挙げたんじゃないの?
例えばキャスティングのシガラミとかさ。キャスティングのシガラミとかさ。

ただ二人とも後を次ぐ人がいないしねえ。
北野オフィスは武以外のプロデュースにも乗り出すみたいだけども。

52 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 20:03 ID:SDnHDtP7
>>51
>ただ二人とも後を次ぐ人がいないしねえ。

裕也さんは、「コミック雑誌なんかいらない」が頂点だったのでは?
あんな映画はそうそう作れない。「魚からダイオキシン」なんか最悪だった。

オフィス北野のプロジェクトも、タレント・ビートたけしの稼ぎをアテにで
きるから可能なだけだし。FILMEXもここが音頭を取って始めたんだっけ?

後を継ぐ、というか、他にもポツポツといろんな作家は出てきているけどね。

まあ、個々の作家には期待するにせよ、邦画が根本的に体質改善されることはない。
残念だけど・・・。

53 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 20:38 ID:dymZHtLc
>>35>>36
70年代の映画関係者は「闘争」などしていないし「抵抗」もしていない。
本当の抵抗とは、安易な道に進まず、あくまで映画の正道にこだわることだ

結局のところ連中は色々文句を言いつつも、会社の言いなりになって893やポルノを
撮り続けていただけだ。当時の状況ではそのようなモノしか作れない、などというのは
見苦しい言い訳だし、当たっていない
現に大林宣彦は真っ当な方法で世に出てきたではないか!
日本映画低迷期後にやっと出てきたヒットメーカー伊丹十三は、893村やポルノ村の出身
ではなく、まったく別のところから登場した。伊丹十三なんて・・・という者がいると
したら、逆にポルノ村が「育てた」という監督たちが「マルサの女」その他の作品以上
の質とメジャー性を持った作品を何本撮ったのか教えて欲しい

893ポルノジャンルに集まった人間というのは、言ってみれば部屋の隅っこに追いやられ、
ちじこまってひと塊になり、互いの傷を舐め合いながら、ルサンチマンの暗い炎に燃えて
いただけの輩だ。自身の非才と不努力を棚にあげ、「スピルバーグなんて」と冷笑し、
屁理屈を並べ立てて自己正当化するような連中だ。そういった根性を持った魂が、893という
反社会的でありながら、一方で異常なまでに保守的である存在に心を引かれたというのは
理解できる。

大体観客は映画に「性と暴力」なんぞ望んじゃいない。ハリウッド映画に客が詰め掛けるのは
そこに性と暴力があるからではない。単純に良い作品だから見に行くのだ

54 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 20:50 ID:dymZHtLc
ジャンル映画の存在自体は否定しない。時代劇が好きなファンがいれば、西部劇が
好きなファンもいるだろう。当然ヤクザ物が好きなファンがいてもいい
しかし問題はその後だ
ジャンル映画がその枠内に留まってる限り、結局それは世間に届く普遍的な力
は持ち得ない。どこかでジャンルを昇華して、より高い次元へ引き上げなければ
進歩はない

西部劇は「荒野の決闘」を生み、時代劇は「七人の侍」を生んだ
ただの西部劇や時代劇は、ここにおいてジャンルを超えた「ただでない」「普遍的
な作品」「一般的な作品」へと昇華された
では893映画はそのような普遍的な作品を生んだか?
一本もない。最後まで893映画ファンのためだけのプロパー作品に終始した
さらに893映画からフォードや黒澤のような才能が出てきたか?
せいぜい深作みたいな粗雑でコケオドシな監督を出しただけだ
そして深作が大作を任され、業界のトップに立っていた時期というのは、そのまま
日本映画の最低迷期にピッタリと重なる。

結局のところ当時の893監督たちは>>14のいうような「もう少しカネを与えれば凄い
作品を・・・」などという連中ではなかったということは、その後の深作の姿が証明
している。単純にその程度のシロモノしか撮れなかっただけだ。しかも「一般世間に
届くものを」という前向きの考えをこれっぽちも持たず、閉鎖的なジャンルに汲々と
していた。単純にお仕事をこなすだけで、志(こころざし)が決定的に欠如していたのだ。

ポルノ映画は論外。ポルノがどうやったら普遍性など持てるというのか!

55 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 20:50 ID:bE0FRgmm
>>35>>36に激しく同意。
ハリウッドが天国なんて、シロウトさんの幻想だし、ハリウッドの作品にお金が
つぎ込めるのは、ちゃんと理由がある。

俺も個人的には、893映画は嫌いだし、ロマンポルノも好きではない。
でも、東映も日活も、それで映画を作りつづけてきて、若手に製作現場を提供してきた事は、大いに評価されるべきだろう。
それは松竹の「寅さんシリーズ」の松竹にも、クソミソに言われてきたが角川映画も
同様だろう。

こんな邦画業界において唯一の例外が、東宝。
この会社は、映画製作を東宝映画という子会社に任せて分離、それ以後、自社製作は1本も無い。
(東宝映画作品には、平成ゴジラシリーズ等がある)

しかもさらに指摘したいのが、邦画業界で、もっともお金を稼いでいる東宝が、映画製作に一切
お金を還元していない事を指摘しておきたい。
東宝は劇場チェーンのブロックブッキングの頂点として君臨し、ハリウッドメジャーはもとより、
子会社の東宝映画にまで週アベの足枷を課して、興行収入を吸い上げている。
にもかかわらず、東宝が投資するのは、独立系洋画配給会社のコンソーシアムかTVアニメと
いうヒットしてもそこそこ、コケても傷の少ない投資しかしていないのが現状。

このブロックブッキングというそもそも独占禁止法に抵触するシステムを破壊して、
劇場が好きな作品を上映できるようになれば、少しは状況が変わるはずなのだが・・・。

56 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:01 ID:UWYV9CC5
すげぇ、すげぇよ、このスレ!

57 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:01 ID:Pm2vJKpJ
>>52
> オフィス北野のプロジェクトも、タレント・ビートたけしの稼ぎをアテにで
> きるから可能なだけだし。

東急のお金で出来た映画会社もあったし、
松竹だって最初は演芸場のお金で養われていたわけだし、
まあいいんじゃない?

たけしの稼ぐお金と、武の業界内での圧倒的な好感度で、
うまくやれる余地があるような気がするけどねえ。


58 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:03 ID:LZvNjKKp
語りたがりや大集合!

59 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:06 ID:UWYV9CC5
>>58
いいんだ!
これでいいんだ!

↑なんのセリフかわかる

60 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:07 ID:bE0FRgmm
>>54
映画が撮れない映画作家はただの映画オタク。
893映画だろうと、ドラマもアクションも創れるじゃないか?

日本のポルノ映画は、ただセックスを描写するだけのアダルトビデオとは違って、
セックスに至るまでの愛やドラマや別れを描いている。

そういう現場で育った監督や脚本家が、893やポルノという足枷を外された時、
良い映画を作っているじゃないか?

映画創りは「Try&Error」なんだよ。創ってみなけれ始まらないんだよ。
70年代はそういう現場がどんどんと失われつつある時期だったんだ。
893だろうとポルノだろうと、映画が創れる現場があったのは、映画製作を志す人たちには幸運な事だったんだよ。

70年代の邦画界の不況は、社会的構造的な問題だったんだよ。
ハリウッドは、それに対して果敢に戦ったが、邦画業界は戦わずして瓦解していった。
「撮影所を守った」会社が日活であり東映だった。でも倒産してはモトも子も無いから、
893とポルノを創った。そしてその現場で育った映画作家が今の邦画を支えている。
これは事実だ。

893映画とポルノ映画を非難するのは、個人の勝手だが、上の事実も認識しなさい。


61 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:18 ID:Pm2vJKpJ
Vシネ乱造マシン,三池は、ついに「着信アリ」で当てたみたいじゃない。

62 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:24 ID:SDnHDtP7
>>53-54
しかし、よくもまあ、こんな日共系の雑誌あたりに書いてあるような公式見
解を垂れ流せるもんだ。恥ずかしくないのかね?

>現に大林宣彦は真っ当な方法で世に出てきたではないか!

大林の処女作「HOUSE」は、自主映画とCMの方法論を強引にメジャー
に持ち込んだ実験作で、邪道もいいところだが? 

>伊丹十三

その伊丹が頼ったのが、まさにロマンポルノを潜り抜けてきた、当時のにっ
かつ撮影所のスタッフであり、NCPの岡田裕(元にっかつ)なのだよ。
伊丹が、黒沢清に注目し、周防正行にメイキングを撮らせていたことも知らないのか?

>「スピルバーグなんて」と冷笑し、屁理屈を並べ立てて自己正当化するような連中だ。

オマエ、荒井晴彦みたいなヤツとしか話したことないんだなw

>深作が大作を任され、業界のトップに立っていた時期・・・云々

80年代以降の大作にロクなモノがないのは、すでに日本映画の撮影所に、
大作を撮る力がなかっただけ。監督たちは巡り合わせが悪かった。

もうちょっとマシな理屈を考えろよw

63 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:27 ID:Pm2vJKpJ
>>62
> >現に大林宣彦は真っ当な方法で世に出てきたではないか!
>
> 大林の処女作「HOUSE」は、自主映画とCMの方法論を強引にメジャー
> に持ち込んだ実験作で、邪道もいいところだが? 

これはありなんじゃない?

現場では技術的なことでずいぶんと摩擦があったけど、
それを乗り越えて始めて技術革新もあるわけだし。

まあ、あんなメルヘン語っちゃうような人とは議論したくないけどね…俺は。

64 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:27 ID:tIClXuJL
いろいろご意見はあるようですが、全体として
「893映画とポルノ映画が日本映画を駄目にしたわけではない」
という雰囲気に流れつつあるようですね。

ではこれからは
「893映画とポルノ映画が日本映画界で普遍性を持ちえたか?」
という話題で皆さん存分にご意見を戦わせてください。

65 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:39 ID:bE0FRgmm
>>64
>「893映画とポルノ映画が日本映画界で普遍性を持ちえたか?」
>という話題で皆さん存分にご意見を戦わせてください。

お前、何、仕切っていやがるんだ?
俺は、55と60を書いたオヤジだが、別に893映画とポルノ映画が日本映画界で普遍性を持ちえた、なんて思っちゃいねぇよ。
現に今、劇場公開映画で893映画とポルノ映画は多いか?
無いっつーの。

俺が言いたいのは、社会、経済、歴史、各映画界社の方針等をちゃんと踏まえて
正しく評価するべきだって事なんだよ。
その結論として、893映画とポルノ映画が邦画を堕落させたのではなく、
むしろ50〜60年代前半の邦画黄金期の映画製作者達の匠を今に伝える重要な
橋渡しをした、って言ってます。

他の人も多くはそう言ってると思うけど、俺は気が狂ってますか??


66 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 21:51 ID:ECpsTUoi
日本映画をダメにしたのはポルノなんかじゃねえよ。
やくざ映画だよ!!
東映がやくざ映画マンセー路線に突っ走ってしまったために、
日本文化独特の時代劇が撮れなくなってしまったのさ・・・
そこから日本映画の急速な衰退が始まったのさ。
逆にポルノで練習して力をつけて名監督になったヤシもいる。
だからポルノ映画は役に立っている。
少なくともポルノが日本映画をダメにしたわけではない。
それから淀川長治について・・・ポルノがランクインして以降、
邦画の選考委員を降りてるぞ!!これは参考までに・・・

67 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 22:07 ID:Pm2vJKpJ
>>66
> それから淀川長治について・・・ポルノがランクインして以降、
> 邦画の選考委員を降りてるぞ!!これは参考までに・・・

にっかつロマンポルノが映画としては評価に値する部分があって、
どうしても選考に上ってくる。しかし古い映画ファン淀川としては、
ポルノ映画を認めるわけにはいかない、ってことだな。

ピンク映画があった時代も、ちゃんと選考委員やってたわけだからね。

68 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 22:18 ID:gFtcU9rE
その男・・とかの、たけしの初期作品はヤクザ映画じゃないの?
その男なんて典型的な作品に思えたけど


69 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 22:23 ID:lRSsJDO8
淀川が反ポルノ映画なのは単にホモ(メンタリティーが女)
だからじゃないの?

70 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 22:49 ID:bE0FRgmm
「その男」は当然として、「ソナチネ」だって「HANA-BI」だって、893映画じゃねぇか。

要は、優れた映画かどうか、って事が論じられるべきなのに、
「893映画とポルノ映画が日本映画を駄目にした」なんて言ってる。
もう見てらんない。

そもそも、893映画とポルノ映画しか製作出来なくなった邦画凋落の原因は何なのか?
って事が論じられるべきなんだよ、半可通は引っ込んでろ。

71 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 23:04 ID:622rrRDH
つーか893映画なんて普通につまらんね。
破滅的な世界ばかり描いて何がおもしろいんだ?
最近でも脈々と作り続けられてるみたいだが、一度も面白いと思ったことが無い。
昔は893=非現実的な世界という図式でもあったのか?
観客はそこで893の世界を体感し全く自分にはわからんが共感を覚えたりしたのか?

72 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 23:08 ID:ffllNFKP
マキノ雅弘・山下耕作・加藤泰が作った世界はよかったよな。
様式美が感じられて・・・
893映画の弊害が現れたのは、
人間を虫けらのように殺すようになって以降だな。
この事は藤純子もインタビューで話していたが・・・

73 :この子の名無しのお祝いに:04/02/03 23:58 ID:Pm2vJKpJ
俺のベストは『女渡世人 おたの申します』

74 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 00:47 ID:sZ/rObEa
>>1は最近「映画芸術」を知ったばかりの厨房

75 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 00:54 ID:h3Ian7+a
やっぱ戦争に負けたのが悪い

76 :35:04/02/04 01:05 ID:lvH/+hOJ
まあ、>>1がレスを重ねる度に、新たな錯誤と無知が露わになって、
この程度の素養で日本映画を断じようという無謀さに、俺はむしろ
新鮮な驚きを感じてしまう。
上でもちょっと書いたが、今邦画を支えている監督や技術スタッフ
に日活出身が多いというのは、俺は今まで映画ファンの常識だと
思っていたんだが、ちょっと心配になってきた(w
俺の知っている範囲の日活組を挙げれば

周防正行(「シャル・ウイ・ダンス」)
     にっかつNCP作品「スキャンティドール 脱ぎたての香り」にて助監督・脚本
     監督デビューはピンク映画「変態家族・兄貴の嫁さん」
金子修介(「ガメラ」シリーズ、「恋に唄えば」)
     デビュー作:「OL百合族19歳」(にっかつ)
中原俊(「櫻の園」「12人の優しい日本人」)
     デビュー作:「犯され志願」(にっかつ)
中田秀夫(「リング」「リング2」)
     にっかつにて助監督、監督デビュー「女教師日記 禁じられた性」(東映ビデオ)
滝田洋二郎(「陰明師」「壬生義士伝」 ) 
     デビュー作:「痴漢女教師」(獅子プロ)、
     にっかつ作品に「タイム・アバンチュール 絶頂5秒前」あり
那須博之 (「ピンチランナー」)
     デビュー作:「セーラー服 百合族」(にっかつ) 
根岸吉太郎(「ウホッホ探検隊」)
      デビュー作「オリオンの殺意より 情事の方程式」(にっかつ)
黒沢清(「ニンゲン合格」「ドッペルゲンガー」)
      「神田川淫乱戦争」でメジャーデビュー
相米慎二(「台風クラブ」「お引越し」)
     にっかつにて助監督、にっかつ作品に「ラブホテル」
長谷川和彦(「太陽を盗んだ男」「青春の殺人者」)
     にっかつにて助監督

と、無知な俺でもたちどころにこの程度は挙げられる。

>逆にポルノ村が「育てた」という監督たちが「マルサの女」その他の作品以上
>の質とメジャー性を持った作品を何本撮ったのか教えて欲しい

ほら、教えてやったぞ(w

勿論、上でも言及されていたプロデューサーの岡田裕や、脚本家の田中陽造、
キャメラマンの前田米造(誰かさんの大好きな「マルサの女」の撮影)、
照明の熊谷秀夫等、他の製作・技術スタッフにも枚挙の暇がない。



77 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 01:24 ID:lZQVRHRo
>>76
確かに無知だわ。
「日活出身」と「ロマンポルノに関わった」が
ごっちゃになってるもんな。

78 :首領 ◆jdSI0BYL8g :04/02/04 01:37 ID:rGrM9eQD
残念ながら未だにポルノは芸術だと語る評論家がいる。
だけどどうだろう?
ヤクザ映画で庶民の頭にインプットされた「負」のイメージを
完全にポルノが「汚」へとマイナスの進化を遂げさせてしまった。
猥褻は美にはなりうるがポルノは美にはなりえない。

どこのどなたか存じないが私は>>1の論とかなり酷似した意をもっている。
ただ、二十年日本映画の歴史が遅れたと>>1は述べておられたが、
これには残念ながら異論を唱えなければならない。
なぜなら歴史が遅れたのではなくもう米国と着いた差はもう二度と縮まることはないからだ。
これには経済や諸々の事情でここで語るにはとても足りないものになってしまうので控えさせて頂くが、
解る人にはあっさりと感じてもらえたであろうからもはやこの件ではもう何も語ることは無い。

ただ偶然なのか必然なのか私には解らないが
所謂「日本アニメ」が、各国の追随を全く許さないほどのパフォーマンスを
見せ付けていることも忘れないで頂きたい。
まさに負の遺産からでた極正の産物だったのであるが、
裏を返せばあの当時、日本映画が「邪道」な道に走らず
純粋に、ただただひたむきな作品を作り続けていれば、アニメをはるかに凌ぐ、
米国と、いい意味で対等に張り合えるだけの
良質の作品がこれでもかと産み出されていた事に、他ならないのである。

残念だがもう米国とは悲しいかな付いてしまった雲泥の差は二度と縮まることは無い。
日本映画界は腹を据えてアニメーションの世界で胸を張って勝負するしかないのである。

ちなみに私がこれまで実際に見た映画は
のび太の宇宙開拓史とメジャーリーグ2だけなのである。


79 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 02:58 ID:sZ/rObEa
>>77
俺も無知だけど、
日活は一時期ロマンポルノしか製作していなかったのだから、
「日活出身」と「ロマンポルノに関わった」が同義になっても
不思議じゃないとおもうが。

>>78
最後の2行を読んだらコケた。

80 :sh/e:04/02/04 03:19 ID:n52dK/LG
誤解がひどすぎますな
ロマンポルノ・ピンク映画と言うのは、性を語らなければ、人間を語れないという映画の志を貫いたので、あなたたちみたいにAVでオナニーからセックスには知った人たちとは一線を画すものです。激しい時代を通り過ぎたものと、スーフリの兄ちゃんとを一緒にせんで欲しいね^^

81 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 03:24 ID:opeQU7Zh
日本映画をダメにしたのはATGだろ

82 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 03:27 ID:Mb0ozEOy
裕次郎、旭、小百合の日活とロマンポルノの日活は区別すべきだと思う。

83 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 05:07 ID:FHF7ZS9F
全体責任なのに「日本映画をダメにしたのは〜だろ」って発想が不思議だよな


84 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 09:54 ID:U8Beuycm
>>79
日活以外の監督がちょっとロマンポルノと関わったからって
日活出身扱いされるのはオカシイという意味だろ。
>>76のリストでいえば周防、滝田、黒沢(ロマンポルノとの関わりは
オクラになった「ドレミファ娘」ぐらい?)は
「日活で仕事をした」程度でとても出身とは言えないだろう。
長谷川、相米も微妙なところ。

85 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 10:04 ID:ROlj4ljK
>>82
> 裕次郎、旭、小百合の日活とロマンポルノの日活は区別すべきだと思う。

ロマンポルノのにっかつ

>>84
長谷川、相米は助監督、脚本とやってるじゃない。
アルバイト上がりで生え抜きじゃないから撮らせて貰えなかったみたいだが。

86 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 10:48 ID:B4UsJRUX
昔は、映画会社によって見に行く層が分かれてた。
東宝映画を見に行く層と日活映画を見に行く層は、フランス映画社を見に行く層と
新東宝を見に行く層ぐらい重なってなかった。

87 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 11:18 ID:a4Rwu53e
>85
ダイエーが資本参加した時に「日活」から「にっかつ」にロゴ変更。
したがって、RP製作当初の作品は「日活RP」で良い。
しかしながら、支援していたダイエーが今では逆に...

88 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 11:20 ID:a4Rwu53e
松竹とか東映で一時期復活した監督採用者って今でも映画制作しているのかな?

89 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 12:33 ID:H1PncX1w
>>86
東宝=要するに、阪急沿線住民(中産ホワイトカラー層)向けですね。だから上品。
以下、
日活=都市部の若年ブルーカラーや、非進学高の生徒に見せるような映画ですかね。
   (内容は、ハヤカワミステリ的・欧米映画的モダニズム志向なのが面白い)
   上品な青春モノは東宝と客層が重なるのでは? ベースは石坂洋次郎でしょうし。
   
東映=戦前の講談本や旅芝居に感動するような層。つまりはブルーカラーですね。
   任侠モノも、大衆文芸の蓄積があるから花開いた。   
   そこに、屈折したホワイトカラー・学生層も勝手に感情移入する、という構図か?
       
松竹=ホームドラマ志向ということは、城戸四郎が想定していた客層とは、
   母娘向けということなのか? 戦後松竹は狙いが曖昧でよくわからんよ。

90 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 12:34 ID:H1PncX1w
新東宝=大蔵以前は家族向け良心作の会社ですが、以後は露骨に見世物ですからね。
    貸本屋でエロ小説を借りていたような人々と、モノ好きな好事家でしょうか?

大映=ここがいちばんよくわからない。高級なようでいて、俗悪なようでもあるし・・・。
   文芸モノは、藤井浩明さんの趣味だったんだろうな、と思います。

日本の経済成長は、各家庭の内需拡大を実現し(TV・クルマ・ゲームなどの普及)、
家の内外のレジャーを多様化させました。
また、各階層間の文化的偏差も希薄化されました(例えばいまや、底辺高も進学高も、
生徒の趣味傾向は似てきてますし)
そうした流れのなかで、あたかも内風呂の普及で銭湯が消え去ったように、
外に映画を観に行く、という習慣も薄まったのでしょう。

つまり、893とポルノは、何やってもつまんないな、1人で外でもブラつこうかな、
という同時代にノレない客層にはうってつけの見世物だったんですよ。
こうした客層すら、パチンコ・ゲーセン・レンタルビデオ・コンビニが普及
すると、下火になっていく訳です。

91 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 12:36 ID:H1PncX1w
結論としては、映画の「斜陽」は、こうした日本的経済成長の構図への対応
が不得手だった映画会社の責任であって、クリエイターや個々の作品を批判
しても無意味でございますのことよ。

>>87
それって、ワケのわかんない服屋を始めたときの話ですか? ロッポニカ直前に、
セゾンがにっかつに参画する話もなかったですか?
結局、にっかつのチェーンは、劇場網として劣悪なので止めたようですが。
そのセゾンも今では・・・。

92 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:00 ID:1YQ7pHMU
893とポルノが、邦画の「イメージ」をとことん貶めてしまった
という事実は否定しようがないだろ。
他に道が無かった、という意見も、ちょっと承服しかねるね。

93 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:02 ID:g1dPx7fo
>>80
>性を語らなければ、人間は語れない
あくまで建前。現在話題に登るのが比較的良心的な物なのでそう言いたくなる所だが、
大半は性描写のバロックな表現に傾いた物だったと思う。
それはそれでいい。それも含めてジャンル映画なのだから。
単に名作指向の>>1に何を言ってもムダ。こういう人に業界を語る資格はない。

94 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:17 ID:78XnSUHb
昭和40年代に、「エログロ」と呼ばれて批判されてた映画とは、
ピンク映画と、東映893映画の事なのか?

95 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:19 ID:ROlj4ljK
>>91
> 映画会社の責任であって、

製作会社は代表著作権を持っているくらいだからな。


96 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:21 ID:ROlj4ljK
>>94
東映エログロは893ものもあったけど、時代劇や現代不良ものもあった。
スレがあるから読んでね。

97 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:21 ID:ROlj4ljK
ちなみに当時は松竹や東宝も若干ながらエログロを手がけてるよ。

98 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 13:42 ID:B4UsJRUX
東宝、松竹は「エロ・グロ・ナンセンス」のナンセンス担当だと思う。

99 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 14:05 ID:ROlj4ljK
松竹だと、荒井千津子、松岡きっこ辺りはエロ(グロ)でしょ。

100 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 14:12 ID:lGBYLOlj
松竹は若松孝二の「金瓶梅」や武智鉄二の「白日夢」を公開してるし、
安藤昇のデビュー作「血と掟」も松竹。

101 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 21:32 ID:dwGBCQ3+
意外とモッてるな、このスレ

102 :この子の名無しのお祝いに:04/02/04 23:01 ID:0Jut3bmz
松竹は子会社でピンク映画も作ってたしね。
しかも90年頃まで。

103 :この子の名無しのお祝いに:04/02/05 00:00 ID:DQScLt5e
実は>>78が以外に真理

104 :この子の名無しのお祝いに:04/02/05 00:13 ID:LNTmoRsY
1のいってることは決して間違ってない!

105 :この子の名無しのお祝いに:04/02/05 00:24 ID:tpJiLMva
金瓶梅: ユニコン・フィルム← 大島渚根城の酒場の名前?
逃亡と掟: CAG
白昼夢: 第三プロダクション← 日じゃなくて昼
血と掟: 第7グループ
新宿の肌:ゴードン・プロ

この辺りは持ち込みなのかな?


106 :大門軍団 ◆Qy2LDEjKWE :04/02/05 00:26 ID:/Wn2iO6K
このスレで読んだのは>>1だけでもう書かれているとは思うが、
1はあまりにもミクロ的な見方をしているとおもう。マクロ的に見れば
娯楽の多様化とかの視点もあっていいとおもう。あと映画会社の経営的
な面とか。色々な視点から検討した上で結論をだせばいいと思う。
>>102
東活ね。松竹はピンクを配給したくて製作費払っていたんじゃないと
思うよ。表向きは地方の寅さん上映のコヤ確保なんていうこともいわれて
いるけど。それなら東活の社長が死んで配給停止しないもね。
もうこれ以上書かない方がいいね。松竹はまだある会社だし。

107 :輝井石男:04/02/05 01:30 ID:oUUMOfBU
>>94
東映893映画は、たいへんまともです。マキノ雅弘、加藤泰、山下耕作の三人の
水準以上の作品は、「文部科学省推薦」をつけて、子どもたちに見せるべき「古典」
だと言っても過言ではありません。「総長賭博」なんて、三島由紀夫もギリシア悲劇
のスタイルと比較して絶賛したぐらいです。
当時「エログロ」と言って非難されたのは、わたしと似た名前の天才的監督が撮っていた
「異常性愛シリーズ」などですね。

108 :この子の名無しのお祝いに:04/02/05 19:06 ID:LNTmoRsY
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ


109 :この子の名無しのお祝いに:04/02/05 20:16 ID:lO57faiD
>>108
 こんなネタで、いつまでも釣れると思うなよ、ボケ。

邦画衰退の責任を「893映画とポルノ映画」に負わせるという大前提が間違っているのだから
意味が無い。
間違って入れも、面白い意見交換や議論が出来るなら付き合ってもいいんだけど、
>>1を始めとした君の知識が浅すぎるので、議論にならないんだよね。

・・・というわけで、味噌汁で顔洗って出直してきてください。


 ******  糸 冬  了  *******

110 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 00:36 ID:qGokaWw5
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=893%89f%89%E6%82%C6%83%7C%83%8B%83m%89f%89%E6%82%AA%0D%0A%93%FA%96%7B%89f%89%E6%82%F0%91%CA%96%DA%82%C9%82%B5%82%BD%81I

111 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 00:49 ID:0Vfb1ibO
つーか>>1のコピペは以後禁止ね。
スレストの原因になるから。

112 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 01:00 ID:+ke6F4gZ
 


           =====完======

113 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 01:35 ID:0Vfb1ibO
次のお題は?

114 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 03:00 ID:rR6ikOs3
ロマンポルノより韓国ポルノのほうが
上質だよなあ。 



115 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 03:07 ID:0Vfb1ibO
思いつきで
「ATGは何の役にも立たなかった」とか。

116 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 04:13 ID:u4Iimjd+
>1
の意見に全面的に賛成。

ほぼ完全な正論を言っている。(マジ)

今同様のことが言えるのが日本のPCソフト産業。
PCゲームはエロばかり。
すでに顕在しているが、日本のPCソフト文化にはぺんぺん草が
生えるばかりになるだろう。

映画の歴史がそれを物語ってくれているのだから、
今のうちに手を打つべきと思うが、もう遅いか。

117 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 04:18 ID:u4Iimjd+
>>76
その中でまともなのは、周防ひとりと思うのだが。

118 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 10:19 ID:EHszxvWj
じゃあ、同じ世代でまともな監督挙げてみなよ。
この世代はにっかつ出身多いよ。

119 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 16:22 ID:yA8gtbWW
 

    
           =====完=======
 

   

120 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 23:42 ID:0Vfb1ibO
「欽ちゃんのシネマジャック」はなぜ失敗したか。

121 :この子の名無しのお祝いに:04/02/06 23:53 ID:Slz7Mkp1
暴力も性も人間の一部です。
「僕は生まれてから誰も傷付けたことがない」とか
「僕はいやらしくない清らかなSEXしかしません」とか
本気で言う人は馬鹿か偽善者です。
それらが人間の一部である以上、表現の対象になり得ます。
但し、親や保護者の心情を考慮して年齢制限は必要ですが。
それなのに、それらを全て排斥しようとするのは、
自己の「高邁な」思想に反する者を粛清しようとする
スターリニズムの表れと思われ、私には納得がいかないのです。

122 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 00:56 ID:aB/FSnkM
ある時期からの日本映画を見ていて愕然とするのは
「現代に働き、生きる女性」を描いた作品が驚くほど少ないこと。
(ちなみに、おれはいわゆる「女性映画」は大嫌いの男)
いや、実際は男を描く場合もヤクザやアウトローばっかで、
「現代に働き、生きる男性」も描いてないのだが、ここでは女性に限る。

普通のOL、職人、ビジネスエリート、キャリア官僚――脇役でもいいから
そうした人たちの鬱屈や喜びを印象的に描いた作品をあまり見たことがない。
繰り返すが「女性映画」を作れっていうんじゃない。ただ「現代」を描けよってこと。
この点ではテレビドラマにはるかに軍配が上がる。

123 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 01:05 ID:sMZrXcpZ
「愛を乞うひと」「鏡の女たち」くらいかなあ。
けどふつーの生活じゃないしねえ。

「お引越し」の桜田淳子は良かったけどね。

124 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 01:27 ID:DYp+3V3B
>>122
>繰り返すが「女性映画」を作れっていうんじゃない。ただ「現代」を描けよってこと。

実は、まさにロマンポルノに、そういう作品はあったんですけどね(>>1は否定するだろうけど)
要するに、人物造形にある種のリアリズムが希薄になったんですよね。

>この点ではテレビドラマにはるかに軍配が上がる。

テレビもおかしいのが多いでしょ? すぐに見栄え重視でセットや衣装を組んじゃうし。
だから、ちょっとリアルにやっただけで「踊る」が大ヒットしてしまった。

とはいえ、アメリカの映画・TVには、いまだにちゃんとそういう人物像があるしね。

日本はなぜ、日常描写が薄くなってしまったのか? 単純に、TVや映画を
作ってる連中が、業界の外を見なくなり、さらに取材したり役作りする時間
がなくなったんじゃないでしょうか? 

125 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 02:52 ID:lzbAIPGF
>>116
日本製サブカルは黄昏時を迎えてると思いますね。
正統派の娯楽であることを放棄しエロに走ってる現状をみると
そう感じざるをえません

126 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 03:05 ID:lzbAIPGF
アニメを持ち上げてる意見もあるが
最近のアニメは「萌え」ばっか。

市場規模は大きいにもかかわらず
萌えとエロの氾濫

これは受けての問題もあると思うな。

127 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 03:05 ID:/n6HiP40
>>125
やっぱり、そうなっていますか……。
アニメや特撮物などのサブカルチャーが同時代の子供たちに愛され、
彼らが大人になってからもあんなにも高評価されたのは、
文学とか実写映画が失った物語の面白さ、楽しさが詰まっていたからだと思う。
その点、アニメも特撮も愚直なぐらい正統的でよくできた「お話」ぞろいだった。

でも、正統派の面白い娯楽作品って手練れのプロにしか作れないんだよね。
そしてオタクたちはしょせんプロではなかったと。悲しい……。

128 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 03:11 ID:alcyuctt
 やくざ映画大好き人間だが、1の意見は納得。
それだけいいたかっただけ。

129 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 04:01 ID:Fiu7W1fr
結局、国の政策も(というより与野党含めた政治世界全般)が
文化政策をサボっていたと思う。
黒沢などが元気な頃「国が映画に援助すべきだ」などというと
「国家権力が映画表現に介入するのは如何なものか」
といった反論が出ていた。
ところが現実はポルノとヤクザでしか生きていけず、
そのうち映画全体が衰退した。
公も責任はあるが、映画業界(映画人)にも責任がある。
日本全体が「金儲け」だけに走り、
映画人も殻に閉じこもり、お山の大将ばかりになり、
事態を打開できずにズルズル経過し、
今日の惨状に至った。
一時はハリウッドに披見する技術を持ち、
黒沢全盛期は世界の映画のトップランナーでもあった。
それを自ら放棄した日本人。

130 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 06:34 ID:bqq6FX45
単純に黒澤全盛期の時代と今を比較するのは酷だよ。
昔は庶民の娯楽と言えば映画とプロ野球くらいしかなった。
今現在、日本ほど多様な娯楽が溢れている国はないよ。
映画だけがいつまでも「娯楽の王様」でいられるはずがないじゃないか。

131 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 11:34 ID:WgSADnP2
国なんかあてにしちゃいけないでしょ。
文化保護なんてまっさきに予算削られる分野だよ。
日本人は映画を文化としてみれない民族なんだよ。
文化庁がいろいろ動いてるみたいだけど、どうなるかね。

132 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 12:40 ID:Fiu7W1fr
>国なんかあてにしちゃいけないでしょ。

そんなことを昔から言ってきて何もしなかったあげくが
今の惨状だよ。


133 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 12:41 ID:7B6ZZzZR
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ

134 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 12:42 ID:Fiu7W1fr
>映画だけがいつまでも「娯楽の王様」でいられるはずがないじゃないか。
まったく理由にならない。
今の米国を見よ。



135 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 15:19 ID:Tz8lAAje
>>78
>>日本映画界は腹を据えてアニメーションの世界で

おまいは日本のアニメが袋小路にはいってることを知らないのか?
萌えアニメで覆い尽くされたアニメには
実写映画のポルノの歴史よりも将来がないぞ。


136 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 15:34 ID:cQFf4xBp
>135
100本作って1本傑作ができればいいんだよ。
全盛期の邦画だって99本の屑を勘定に入れてないからいい時代だと錯覚
してるだけだ。

137 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 16:52 ID:vynW8iIf
今は、観てる側の脳が未分化のようなもんだからしようがない。

138 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 19:29 ID:WgSADnP2
結局、斜陽化した産業は総じてエロとバイオレンスに走るということですか。
ということはこれは結果であって原因ではないのかもしれないやね。

139 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 20:03 ID:alcyuctt
 そういや、千と千尋で金賞を受賞した時に宮崎に、ワイドショーの
おばはんリポーターが「アニメはすばらしい!ってコメントして〜」
ってな顔してマイク向けたとき、


 「今の日本アニメはSEXと暴力だけだ!これからも更に悪くなるだろう。」

ってコメントして、周りを盛り下げてたことが忘れられない。 

140 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 20:36 ID:oRqtuCjD
俺には「七人の侍」の面白さは分からないが、
「仁義なき戦い」と「天使のはらわた 赤い教室」の
面白さは分かる。
産業としては斜陽かもしれないが、面白い日本映画は
いつの時代だってそれなりにあるよ。
エロとバイオレンス、大いに結構。
ハリウッド映画だってバイオレンスに溢れてるじゃないか。


141 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 21:10 ID:4E2YQu+3
>>1の意見はネオナチじみてる。ヤクザがポルノが、というより
「〜がダメにした」というのがダメなんだよ。
それに倣って私見を言えば、ダメにしたのは松竹カラーと今村。でも
こ ん な 事 は ど う と で も 言 え る

142 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 21:14 ID:Oy6u82Nc
      _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l | ポルノは憧れを強くしてくれた。。
 |.   ,'           //    現実は厳しかった。
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l

143 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 21:35 ID:eXRBTGJQ
七人の侍も色情めす市場も人情紙風船も脱獄広島殺人囚も祇園の姉妹も
狂い咲きサンダーロードも肉弾も徳川セックス禁止令も萌の朱雀も
暴走パニック大激突もキクとイサムもVマドンナ大戦争も
みんな素晴らしい邦画だぞ。と思うぞ。日本映画が落ち目だった時代なんて
俺的にはないぞ。70年代のヤクザやポルノはそれはそれで面白いし
その前後の邦画だって面白いし現在の邦画もいい映画多いと思うよ。
例外的に蒲田行進曲だけは反吐がでるけどさ。

144 :この子の名無しのお祝いに:04/02/07 22:36 ID:0YbjAKFI
>143
っていうか日本映画自体、今はハリウッド映画と(興業面では)五分に
渡り合っているんだから、斜陽もへったくれもないと思うけど。
今は安心して、893映画やロマンポルノを楽しめばいいと思う。

145 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 00:34 ID:lj+lG15I
興行的に…ていう意見はこの手のスレでは必ず出るね。
ではこの>>1は何を問題としているのか。
60〜70年代、業界の人間が観客のニーズなど度外視して、一部の得意な層に向けて
数多くのキワモノを作り上げたということ?
その中にはたまに良作も含まれてるが、基本的に同じ客層に向けての同じような映画を
(要するにバランスの欠いた姿勢で)作り続けたため観客は心情的に邦画を見放した。
そのうちそういう客もエロとバイオレンスばかりの邦画に飽きてしまった。
エロとバイオレンスの嵐が沈静化した後でも
邦画はその信頼をとり戻せず80年代に入った。
しかし既に年に数本のヒットを飛ばせば食っていけるシステムが出来上がっていた
ため、観客のニーズなど二の次になって結局クソみたいな邦画が量産される。

と、これであってますか?

146 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 00:44 ID:bOm1EsKQ
>>1は自分の書いた文章を読み返して、
文面にうっとりと酔いしれるタイプ。

147 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 11:52 ID:gBpJUpkb
1970年代の終わりのことだが、
すでにキネマ旬報編集長をやめていたと思うが、
白井佳夫が「ハリウッド娯楽大作を見て面白いと思うのは当たり前。日本映画の
面白さはそれとは別のところにある。それを理解できるようになってほしい」
みたいなことをしきりと書いていた。

映画を見る上で一番根本的な「面白いものを見たい」という欲求さえ否定し、
「面白くない」邦画を面白がれ、それが日本映画のためだと強弁したのが
当時の邦画関係者。そんな映画なんか誰が見に行くかい。

148 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 13:55 ID:lEqVklKE
別に否定してないじゃん。

149 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 14:29 ID:GjALM3JL
結局邦画のよき遺伝子も悪き遺伝子も
70年代のTVドラマに流れたのかな? 

増村保造とかTVも映画も根本は変わらないって
キネ旬でいってるしさ

150 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 16:02 ID:TJY76CMD
結局たくさんの人が見た映画が一番いい映画なんだよ。
内容がどうあれな。

151 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 16:47 ID:lEqVklKE
踊る大走査線か・・・

152 :この子の名無しのお祝いに:04/02/08 19:07 ID:/oWqEVuV
とりあえず
見もしないで、「最近の邦画はダメだめ」とか言うな

153 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 01:11 ID:1ocVmIwa
>>144
>>今はハリウッド映画と(興業面では)五分に
渡り合っているんだから、斜陽もへったくれもないと思うけど。

http://www.eiren.org/toueki/kakodata.htm
2003年公開本数 邦画287本(46%) 洋画335本 全体 622
興行収益 邦画シェア33.0%  洋画シェア67.0%

1960年は   邦画547本(70%)  洋画216本 邦画は
配給収益(興行ではないが目安として)邦画78.3%  洋画21.7 %



154 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 03:45 ID:CncFeDFz
>>144
とか
>>147
のようなオナニー意見が日本映画をダメにしてきた。

どの世界でも、現状の内部的な肯定面だけを見て
革新性を持たず、
客観的にはしょぼくれていてもそれに気づかない
裸の王様、還元すればオナニスト。

そんな世界に希望はない。
今の日本映画で自足しているようでは脱力。

155 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 03:48 ID:CncFeDFz
企業でも近場ではいい事しか聞こえてこないが、
世間遠く一般では、ダメ企業といわれているのに
耳を貸そうとせず、現状肯定で満足する。
そんな企業に未来はない。
せいぜいほそぼそ蛸壺を掘るだけ。

日本映画にそんなので満足して欲しくないな。

156 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 09:00 ID:9zsIHcEq
>153

2003年は例外的に「踊る・・・」の大ヒットがあったが
その他の年は、邦画の実写映画は、全滅もいいところ
アニメ頼みだろ。

157 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 10:56 ID:2BVRn9xY
どこが五分に渡り合ってるんだ。
33%対67%じゃボロ負けじゃねーか。

158 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 13:27 ID:7EDC5/bc
五分に渡り合ってるは言いすぎだろう。
確かに去年は邦画も健闘した方だから気持ちはわかるけど。

159 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 14:18 ID:4a3IVHW4
邦画はじわじわ復活していると思うけど、
配給を松竹とか東宝が押さえているのが欝…

アメリカが独禁法がらみで、
製作と配給と劇場を分けたのはすばらしい政治的判断だったと思う。

160 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 17:56 ID:oQammCTX
でも日本は自国映画の占める割合はかなり高い方だよ。
インドやタイあたりはともかく、
先進国の中ではアメリカの次だったんじゃないかな。

161 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 18:22 ID:7g1PO3Yp
とても気になるのですが・・・

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h5903288

162 :この子の名無しのお祝いに:04/02/09 22:02 ID:7EDC5/bc
>>161 氏ね

163 :首領 ◆jdSI0BYL8g :04/02/10 22:06 ID:4hlGQ3eL
>>78を書かせていただいたものであるが、やはり異論を唱える者が出てこられた様子。
と、言いますか、そういった方達が現れるのを待っていたと言うべきなのか…
>>78の最後の二行は、ちょっとした冗談で書き込んだものだが、
それ以外は概ね私の本心である。

つい先日もどこかの放送局が現在の日本のアニメーション、そしてそれに携わる
若手スタッフの話をライトなドキュメンタリーとして放送しておられた。
それを見た大勢の視聴者は日本のアニメは行き詰まっていると率直に思っただろう。
だが、本当のところそれは微妙に真実と違う。
確かに、今現在、日本アニメの前には大きな壁が立ちはだかっている。
だがそれが何だと言うのだろう?
日本アニメーション界が培ってきた貯金はあなた達が思っている以上に
膨大かつ莫大なものなのである。
行き詰まりもがき、苦しみ抜いてもなお、その壁を乗り越えられない程、
日本アニメは柔なものではない。ましてやそれ如きで貯金が消えることも無い。

某監督が日本アニメは暴力とSEXしかないと言っておられたという話が上記にあったが、
暴力一辺倒になれば閉塞していくという意見には同意だが、
SEXはこの先商業的な見地で言えば超が付くほどの大成功を収めるであろう。

正直日本のポルノやアダルトビデオを、欧米人はカネを出してまで見たいとは思わない。
だがアニメの「SEX」はこれに全くあてはまらない。
日本のSEXアニメは我々が思う以上に欧米人から見ると
驚きと魅力いっぱいの革命的なものなのであるそうだ。

ちょっと考えれば分かるが、一般的なアニメーションが日本より遅れてる欧米で、
ただでさえ日本アニメが斬新かつ麗美に映るところで「SEX」を持ち出されたら
もうあちらの男性諸君はひとたまりも無いというわけだ。

しかし、一時的に商業的に成功を収めたところで、これはかつてのポルノやヤクザ映画と
同じで、結局行き詰まるだけなのでは?と思われる方もおられることだろう。
しかし…その答えはノーだ。   続きはまたいずれ

164 :この子の名無しのお祝いに:04/02/10 23:33 ID:YewJmlC+
>>76
なるほど。つまりこのメンツが、80〜90年代の日本映画「幻の」黄金時代を支えた最強メンバー
というわけか。これは気付かなかった

伊丹映画はポルノ映画の系統では断じてない。
キャメラなどの技術スタッフは所詮映画作りにおけるハードの部分である。
飛行機はパイロットがいなければ飛ばない。
良い整備士や客室乗務員が大勢いたところで、コクピットが空ならばジェット機は
倉庫でホコリを被ってるだけのただの鉄のカタマリ、もっと言えば粗大ゴミである。
もしポルノ関係者について>>65のように「倉庫で飛行機をピカピカに磨いておいた事
についてもっと評価しろ」と言われても、たしかにピカピカのジェット機というのも
眺めてる分には感心するかも知れないが、あくまで我々は乗客であり旅行者なのだから、
飛ばない飛行機のチケットを買うほど物好きではない。
「いや、あんたらの知らないところでちゃんと飛んでたんだ」
日本映画関係者は抗弁するかも知れないが、ではどこに飛んだかが問題だ。
1800円の航空運賃を払って、あなた達は我々をどこに連れて行ってくれたのですか?
路地裏のラブホテルや、雑居ビルにある893の事務所にカップルや家族連れを
降ろして、あなた達は何がしたかったのですか?
そういう場所を喜ぶのは実話系の週刊誌が好きなオヤジだけではないですか?
「操縦するのはオレだから、どこへ行こうと勝手だ。これがオレ自身の素直な表現なんだ」
「人間社会は綺麗事ではない。>>80も言うようにこれが人間の真実であり、それを
描くことが映画人の志なのだ」
醜い自分の姿を曝け出すことが本当に志ですか?女優の真実の姿はハダカにしか
ありませんか?
私は街中で全裸で歩く女の人なんて見たことがないですよ?
ひょっとして服を着てる女のほうがより真実なのではないですか?
性と暴力が人間の真実の根源だなんて浅はかで青臭いです。もっと大人になって下さい。
「ガス欠(制作費が少ない)で遠くまで飛べなかった」
という人。深作なんかは飛行場でアイドリングをしたまま、莫大な燃料を煙に燃しました

165 :この子の名無しのお祝いに:04/02/10 23:53 ID:sKU50tJO
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ


166 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 00:09 ID:L8Fq99Hf
現実の世界では本物の893なんて絶滅寸前じゃないか?
仁義のないチンピラや暴力団はいてもな。
現代のドライな若者にしたって、上下関係も厳しく、
ときにはシャバとお別れになるかもしれない組織にわざわざ入りたがる
人はそう多くはないだろう。
どんどん高齢化が進んでそのうち自然につぶれていくような気がするよ。
その方がいいけど。

167 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 00:31 ID:6fPVAU/3
というか、暴対法で構成員が犯罪犯すと解散させられちゃうから、
組織が地下に潜って、トップの人以外は構成員を知らないケースが増えているみたいです。

東映の任侠映画は実録直前に、
「シルクハットの快男児」「まむしの兄弟」なんかを生み出して、懐の深いものでしたね。


168 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 00:50 ID:LeTI/R7a
>>164
ポルノとの比較で伊丹を持ち上げる感性がさっぱりワカランな(w
伊丹の映画って、非常に下品であざといと思うんだが。
それに比べれば、例えば神代辰巳の映画群なんて、潔癖とさえ
いえる美しさを湛えていると思うが。
服を着ていようが着ていまいが、美しいものは美しく、醜悪なものは
醜悪だ。
例えば、芸のないレスをいつまでもコピペする精神なんぞは、はたして
美しいのかね、醜悪なのかね(w

169 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 01:46 ID:4T+Zo3A6
>>168
むしろ伊丹は、一時期のピンクやロマンポルノのやりたい放題ぶりに、憧れていた
フシもあるよね。
自ら、黒沢清の「ドレミファ娘の血が騒ぐ」(「女子大生恥ずかしゼミナール」)
に出演したりしているし。
それに「お葬式」のパンフレットに、「ピンク映画監督」としてコメントを寄せていた
のは、黒沢だったらしいし。

ところで、もしも、本作が当初の予定通り、ロマンポルノとして封切られていたら
どうなったことだろう? 80年代を代表する問題作の一本になったことは間違いない。

170 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 10:33 ID:+BH5AGb9
>>164
1週間も前のレスに「なるほどこれは知らなかった」とか余裕こいて言ってんなよw
彼女や家族を連れて行く映画は他にもあるだろ。
国内線に向かって海を越えろと言ってる奴はアホだし
国際線の客が減れば本数も減るのは自然だ。

171 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 19:36 ID:fBtp1xVT
>>164
あなたの大好きな伊丹映画にも893は出てくるし、女の裸も出てくる。
伊丹だって暴力と性を表現することを嫌悪していたわけではない。
しかし彼のインテリ臭さがその表現を中途半端なものにしていたと思う。
その辺の行き詰まりが後年の失速を招いたのではないだろうか。
何しろ893が出てくる暴力映画監督の北野武が自分より先に海外で高評価を
得てしまったのだから。

172 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 20:26 ID:nGH+eIFA
今邦画界で活躍してるのが日活出身だという意見を多々あるみたいだけど、
それは見当違いだと思う。
今一線で活躍してるのは、テレビやCMやVシネと上手く折り合いながら
本編の仕事もやってきた奴ら。むしろテレビ他の方がよっぽど
教育の場にも収入の場にもなってる。

邦画を駄目にしたのは、テレビが出てきた時に
新しい表現媒体としてそれを積極的に取り込もうとしなかったから。
アメリカでも映画事業は確かに行き詰ったけれど、
その一方でメジャー各社はテレビやビデオをはじめもっと
いろんな業種と手を組むことで、映像文化自体は行き詰らなかった。

確かに周防や中田秀夫はポルノで育ったけれど、
その母体となった日活は凋落してしまった。

今、テレビシリーズやOVAで人材を育てる環境が十分にある
アニメだけは興行的にも作品的にも良質な映画を生みだしていると思う。






173 : :04/02/11 21:20 ID:qm5yRtUI
>今、テレビシリーズやOVAで人材を育てる環境が十分にある
君、私のしたでフォースとして働いてみる気ないかい?
こんなこと書いた事を後悔するよ。


174 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 21:32 ID:3gL4vx4e
映画って娯楽でしょ。それに徹してた東映や日活はすごいと思う。

不条理や欲望や極端な世界観を突き詰めた上でのメッセージがあったと思うし。
それを感知できなくても、単純に面白かった。


175 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 21:47 ID:jgV+nZoe
>例えば神代辰巳の映画群なんて、潔癖とさえ
いえる美しさを湛えていると思うが。

悪いんだが、こういうセンスこそが邦画をダメにしたと思う。
観る側、評価する側の問題としてね。

176 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 22:18 ID:6fPVAU/3
>>171
> しかし彼のインテリ臭さがその表現を中途半端なものにしていたと思う。

伊丹はバッタもん臭くない?
インテリ特有の体系的な知識がないから。


177 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 22:23 ID:nGH+eIFA
>>173
人材を育てる環境とはつまり恒常的に仕事がある状態ってこと。
労働環境云々のことは問題にしてない。
アニメがとんでもないところで作られてるのは知ってるし
個人的に働きたいとは全く思ってないので。

178 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 22:30 ID:+/iiXmn7
175に同意。
変な作家性偏重主義を煽った批評家にも問題が多い。

179 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 22:47 ID:A3DSfLfv
>>171
>>アニメだけは興行的にも作品的にも良質な映画を生みだしていると思う。

このスレの1はヤクザ映画などが視聴者を限定してしまいそれが結果的に
現在の日本映画の凋落を招いたという主旨なのだとおもっていたけど

それに倣うならば、アニメはヤクザ映画などよりもさらに視聴者層を限定し
ているように思えるな。
一般の人のうちでジブリアニメ以外でアニメ作品を見る人なんて極わずかだろうし
作る側もアニオタだけを対象としたきわめて特殊な作品ばかりをつくっている
ように思える。今アニメが売れているのは一定量存在するオタクが無尽蔵
にDVDや商品に金を投資するからで、そのオタの財布をゆるめるためだけに
ひたすらオタアニメ、萌えアニメをつくっているっていうのが現状でしょ?


業界全体の将来性からいうと、こっちのほうが袋小路



180 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 22:56 ID:A3DSfLfv
>>179 のアンカーは>>172

で、オタアニメばかりつくっているので、新規の視聴者を獲得することが
次第にむずかしくなり、DVDなどの市場も頭打ちになって作品がお互いに
食い合っているらしい。そこで最近では金持ち中年オタ向けのもっと特化された
アニメたつくられるようになった。高橋留美子劇場は、それこそ80年代
にオタアニメにはまった中年だけを相手にした作品で、絵柄は昔の高橋
留美子絵を一本のラインにいたるまでそのまま、声優は80年代に活躍し
た声優ばかりをわざわざ採用。コンテは漫画のコマをそのまま使用してる。
それは中年オタにとっては原作に忠実で満足の行く作品なのかもしれないが、
一般の人から見ても、他のオタから見てもきわめてつまらん作品になっていた。
中年や老人のオタに柔軟に対応しているといえばそうなんだが、業界全体として、
もっと先にやるべきことがあるだろうと思ってしまったよ。


181 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 23:06 ID:LeTI/R7a
>こういうセンスこそが邦画をダメにしたと思う。

なんで?
まあ、俺のセンスはさておいて(w
評論家がホメようがケナそうが、邦画の大勢には
何の影響も出ないと思うが。
>>1も含めて、単純に「AがBをダメにした」的な物言いを
する連中って、皮相な現象をスケープゴートに仕立て上げて
悦に入ってるだけで、ホント事の本質を見ようとしないよな。
「評価する側のセンス」の良し悪しで邦画が良くなったり
ダメになったりするなら苦労しないって(w



182 :171:04/02/11 23:11 ID:fBtp1xVT
>>176
確かにインテリ臭さという表現は不適切だったかもしれない。
何と言うか、俗流教養人的な態度が見られて、
それが鼻についた時があったんだよね、生前の伊丹には。
>>164が「性と暴力が人間の真実の根源だなんて浅はかで青臭いです。
もっと大人になって下さい。」と言っているけど、
伊丹映画が大人の映画とは思えない。
あれは、生半可な教養を振りかざして優越感を得ようとする俗物の映画だと思う。
それがこの国の「大人」なのか?

183 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 23:24 ID:tzxrMGwt
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのが893映画だ
確かに893映画は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。893映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のポルノ映画路線。これが日本映画に「汚らしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者は893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もう893映画やポルノ映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。893とポルノにより日本
映画は二十年歴史が遅れたのだ


184 :この子の名無しのお祝いに:04/02/11 23:45 ID:UkCu4t1I
>>181
>単純に「AがBをダメにした」的な物言いを
>する連中って、皮相な現象をスケープゴートに仕立て上げて
>悦に入ってるだけで、ホント事の本質を見ようとしないよな。

禿同。ただの思考停止。
少年の凶悪犯罪があると、少年の家にあったホラービデオや
ゲームのせいにする奴と一緒。そんな単純な話じゃないのに、
分かりやすい物のせいにして安心したいだけ。

185 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 01:10 ID:DKkRYnim
「〜がダメにした」論の連中には代案が無いんだよな・・・

186 :亀レスだが:04/02/12 01:18 ID:1+hHdjgS
>>164
>これは気付かなかった

って、あなた、その程度の歴史も知らないで邦画批判を
してたんですか?
いくら匿名掲示板でも、何かを批判するには、すくなくとも、
その対象の全体的な輪郭くらいは把握しておくべきでしょ。
これは知識ではなく、モラルの問題だよ。
もし、映画で裸や性行為が醜悪に描かれていたとしても、
それは自らの醜悪さを十分自覚した上でのことだと思うが、
世の中一番醜悪なのは、自ら自覚しない醜悪さだと思う。
で、あなたのレスはまさにそれだと思うんだな。
服を脱いだ女優なら、まだどこかに羞恥の感情を残して
いるだろうが、あなたのレスには自らの愚鈍さや無知への
恥がない。もし本当の意味でのモラルや恥があるならば、
「気付かなかった」などという言葉は出てこないし、
「実話系の週刊誌が好きなオヤジ」なんていう、それ自体
恥かしい紋切型の表現も出てこないと思う。
確かにある意味あなたの言うとおり、「服を着た醜悪さ」が
存在するわけだ。他ならぬあなたの中に。
映画の中の醜悪さを批判する前に、まず自分の足元を
見つめてみることをおすすめする。
それがモラルってもんだと思うよ。





187 :172:04/02/12 01:27 ID:nGrKHWhV
>>179
忘れちゃいけないが、アニメの主要市場は子供だからね。
漏れもオタアニメが増えすぎるのは非常にどうかと思う。
子供がいる限り、局・代理店・ソフト会社・おもちゃ会社ががっちり
付いてくれるから、金にはならずとも仕事は保障されてる。
そういう意味で日活や東映とは全く異なるといっていいと思う。
それに戦後の実写の5社協定のような縛りつけもないから
実力のある奴がヘッドハンティングされて、例えば大友や押井の
映画を手伝える。

188 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 07:40 ID:yUWz7JiE
本当に日本映画を盛んにしたいのなら
数年前の「ジュブナイル」みたいなお子様向け実写映画をバンバン作らなくっちゃ。
ああいうのがあれっきりで終わっているのが何としても惜しい。

東映の新諸国物語シリーズとか少年探偵団ものとか見たけど、
「いかに子供たちに手に汗を握らせるか。映画館に足を運んでもらえるようにするか。
若手スターを育てるか」にエネルギーを費やしていることに感心させられた。

「大人が見ても面白い。子供が見れば大喜び!」
頼むからこんなの作ってよ。この分野には常に根源的な物語の楽しさがあるんだから。

189 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 14:54 ID:ofbE3feK
>>187
>>例えば大友や押井の映画を手伝える。

そうして、手伝っていった若手が今なにやってるかというと
キャラクター商品のための子供アニメの中で埋没しているか、
オタ向けの萌えアニメのみをつくっているというのが現状でしょ?
一般にむけての新規な企画を出す、という状況からは程遠いのでは?
結局、子供向けの作品かオタアニメの枠から脱却できないなら
人材が育っても無駄に腐っていくだけなのではないだろうか?

しかも、押井のように世界的に著名な監督にしても、攻殻機動隊以外の企画
はなかなかとおらず、結局無難なシリーズ続編の攻殻2でしか予算がおりな
かったというし。


190 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 17:39 ID:wzyfS3uU
>それは自らの醜悪さを十分自覚した上でのことだと思うが、
>世の中一番醜悪なのは、自ら自覚しない醜悪さだと思う。
>で、あなたのレスはまさにそれだと思うんだ

それはあなたにも通じる言葉ではないかな。

例のリストを見て、
「黄金時代」
とする感覚も可笑しいが。

日本のポルノヤクザ全盛時代はどうみても堕落への道だったよ。
そういう中でしか映画制作活動が出来なかった事情が
あるから後世活躍する人々が名を連ねているだけ。

あのメンバーでもめぼしい人物は1,2だけ。

191 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 18:04 ID:d/NmW5OW
>>188
ジュブナイルモノは当たらないらしい。「学校の怪談」シリーズも失速したし。
いま、児童文学・ジュブナイル小説って読まれないから、素地がないんだよね。すべて、
マンガ・キャラモノアニメ・ラノベ(世界観がマンガ・ゲームと同質)に置き換わってしまった。

>「大人が見ても面白い。子供が見れば大喜び!」

東映戦隊・ライダーぐらいかな?(これも、イケメンやアイドルで受けてるから、
ある意味ではオタク狙い)
後はジブリ・名探偵コナン・ドラえもん・ちびまる子ちゃん、、、。この程度しか思いつかない。
ゴジラも迷走してるし・・・。

昔、東映系の館主さんと話したとき、「大昔は、いい漫画映画があったのに、今は
TVマンガばかりでどうしようもないね」と言ってたなあ。東映動画の栄光、いまいずこ。

999やガンダムのブームの頃はまだ良かったなあ・・・遠い目。

192 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 18:06 ID:d/NmW5OW
>>189
それは、オシイに好き勝手やらせると危ない、と思っているからではw

たしかに、「ロード・オブ・ザ・リング」も「ハリポタ」も「マトリックス」も日本では
ムリとはいえ、現在の状況は良くないね。
TVドラマも、お手軽なマンガ原作が多いし。あれでは、創り手も受け手も枯れていくよ。

80年代に集英社・小学館・講談社がやったこと(メーカーや代理店と組んで、キャラ
ビジネスで儲ける)の爪痕は大きかったと思う。コロコロなんか、モノを売りつけるマンガばかりだった。

商業主義=悪という訳ではないが、明らかに一線を越え始めていた。そういえば、円谷プロが、番組制作
の赤字を埋めるためには、マーチャンダイジングが有効と気づいたのが、70年代だったそうだ。

宮崎や富野が、時として自嘲的に振る舞うのは、キャラビジネス・マーチャンダイズという
麻薬に頼ることで保ってきた、日本のコンテンツビジネスの貧困さに苛立っているからだろうね。

結局、マンガもアニメも、自家中毒を起こしてるんだよ。活字や実写といったメイン・
カルチャーをある意味で凌駕したが、いまや、サブもメインも共倒れだもんなあ。

193 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 18:23 ID:d/NmW5OW
>>190
ちょっと違った観点から・・・映画・TV・アニメの現場なんて、労働環境
的には、上から下まで労働者を食い潰して成立している。
割とリベラル志向の人でも、3K暇ナシは肯定してるからね、あの業界は・・・。

宮崎も、自分から率先して「働け、働け」を実践している鬼な訳で。

クリエイティブ方面に限らず、伝統的な日本的マンパワーって、つまりはこ
ういうことなんだよ。ここはヨーロッパじゃないんだよ、悲しいことだが・・・。

何が言いたいのか、というと、「ポルノヤクザ」だろうが、こういう場所で
労働せざるを得ない現実があった以上、何をどうしろと?

194 :172:04/02/12 19:29 ID:nGrKHWhV
>>189
確かにアニメ業界は3Kな上にほとんどが雇われ仕事で
押井クラスでもなかなか企画は通らないし、
>>193の言ってるような日本的製作環境も
>>192のいうキャラクターに頼りすぎのコンテンツビジネスも
問題が多々あると思う。

だけど、それでも作っていられる環境があることがどれほど幸福だろうと思う。
実写においてポルノやヤクザ映画が一時的な逃げ道に過ぎなかったのは
確かで、その当時に偶然撮影所に滑り込めた奴は良かったけれども、
次の世代にはもうその環境はなかった。

>>1の意見には完全に同意しかねるが、少なくともポルノやヤクザ映画
が邦画の発展に寄与したとは間違いなくいえないと思う。そのポジション
を果たしてきたのはテレビやCM。


195 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 20:15 ID:+kw4OScV
d/NmW5OW

196 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 21:30 ID:XgrS1K4e
>>194
>そのポジションを果たしてきたのはテレビやCM。

TVといっても、TV映画(廃れたジャンルだが)か、スタジオドラマか、
という違いもある。最近は、どの作品もオールビデオ撮りだし、ビデオ機材で
フィルム並のロケが可能になってきたので、区別が無意味になってきたが・・・。

それにいまどき、本編だけやってる人なんかいないし、撮影所純粋培養の人もいない。
いちいちケースは挙げないが、人脈がボーダーレス化しているのも確か。
本編系の人も、意外な仕事をしてたりするし。

だから、テレビやCMが監督・スタッフの貴重な仕事の場であることは間違いないが、
映像文化総体の「発展に寄与」しているか? となると、どうにも微妙だな。

197 :この子の名無しのお祝いに:04/02/12 21:32 ID:XgrS1K4e
岩井俊二とか三池崇史とか堤幸彦とか本広克行とか市川準とか、そんな派手な連
中ばかり見て、モノを言ってない? 連中はあくまで例外では?

TVは結局、視聴率だし(作家性なんて、一部の野心作に許される贅沢に過
ぎない)、CMやPVも、フィーリング・インパクト重視で勝負しているジ
ャンルだし。本編に必要な「演出」の手腕とはちょっと違うでしょ?

だいたい、TV草創期からいるような名だたる有名演出家(本編流れの監督ではなく、
スタジオドラマで育った、鴨下・和田といったクラス)にせよ、一代限りでしょ?

みんな現在は、自分のプロダクションの経営や、局の管理職として四苦八苦している。 
本当に自分が撮りたい作品なんか、どれだけ撮れているのか?
木下恵介の木下プロも、いまやTBSの完全な傘下に入っちゃったんだよ?
ttp://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/tv03091802.htm

過剰にTVやCMを持ち上げるのもどうか? なんだか、未来がない話にな
ってしまったが・・・。

198 :172:04/02/12 22:21 ID:nGrKHWhV
>>196
スマン。テレビやCMが映像文化の発展に寄与したってのはちょっと言い過ぎた。
あくまで下支えとして仕事の場となり、
同時に映像文化をいっそう多様化・一般化させたってことね。
それから本編自体が、今やテレビや代理店の資本なしでは考えられない
っていう人材以外の側面も加えて。


199 :186:04/02/13 00:06 ID:RHKBTZeU
>>190

どーでもいいけど、
「黄金時代」なんて言葉、
一言も使っていないんですが(w

200 :196・197:04/02/13 01:10 ID:/egesgmA
>>198
TVはソフト流通量が膨大過ぎて、企画と人材を磨り減らしてしまったと思うんですよ。

最近でこそ、アーカイブを作ったり、ソフト化や多チャンネルでコンテンツの二次・
利用も意識していますが、基本はとにかく作れ作れ、ですからね。
一回放送すればオシマイだった生放送時代、ビデオテープを保存するという発想が
薄かった時代の感覚のまま、日々、新しいコンテンツをリリースして視聴率を追いかけてますよね。

ニュースやバラエティのような見捨て番組に限らず、どんなに「作品性」が高い、いい
ドキュメンタリーもドラマも、視聴者はただの「番組」として消費してしまう。

業界もなまじ関わってる人間が多い巨大産業ですので、こうやって量産体制に乗って
自転車操業するしかない。どん詰まりですね。
かつて、プログラムピクチャー時代の映画界がこれをやって、いつのまにか疲弊して
破綻してしまった。同じ轍を踏んでしまっている。だから楽観できないんですよ。

>本編自体が、今やテレビや代理店の資本なしでは考えられない

そういう意味ならわからんでもないですが・・・。

201 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 02:44 ID:RHKBTZeU
口論めいた下らないレスをしてしまったので、
ちょっと補足を。

結局私は、ジャンルとしてのロマンポルノや東映の実録路線に
強い執着があるわけではない。
性や暴力は、潜在的にであれ、顕在的にであれ、黎明期から
映画を支えてきた2大要素であり(「銃と女があれば映画が
できる」とは、映画の父グリフィスの言葉)、そうした要素を
蔑視した視点が不毛な空論に陥ることは言うまでもないが、
一方で、ポルノと暴力映画を神聖視するつもりもない。
それらは、作り手たちが自ら積極的に選択したジャンルではなく、
確かに、まず「会社の方針」に過ぎなかった。その選択に対する
批判はありうるし、別の選択や別の歴史を考えることも、
やりようによっては面白い議論に発展する可能性はある。

しかし、>>1を始めとする全否定論者の浅薄なところは、
以下の本質的に異なるレベルの問題を、一緒くたにしている
ことにある。

1、企業戦略としてのジャンル形成
2、その結果生じた産業形態の全体像
3、ジャンルとしての成熟と受容の歴史
4、個々の作品の達成と受容の歴史

企業の姿勢を問うこと(1)と、結果として生み出された作品
の良し悪し(4)とは、全く異なるレベルの問題であることは明らかだ。


202 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 02:45 ID:RHKBTZeU
2のレベルで、ロマンポルノは撮影所の伝統を受け継いで、
良質の技術スタッフを育成して来たのは周知の事実だし、

3のレベルで、その良し悪しはひとまず置くにせよ、これらの
プログラム・ピクチャーが、ある種の文化を開花させ、成熟させたのは
確かなのだ。これは、ポルノ映画ややくざ映画を求める観客層が
ある時期厳然として存在していたことを意味する。

4のレベルだが、作り手の才能の優劣と、ジャンルの種類とは、何の
因果関係もないことは、少しでも想像力があれば理解できる道理だと思う。
事実、神代辰巳、曽根忠生、小沼勝、田中登といった映画的才能は、
「ポルノがゆえに」素晴らしいのでも、「ポルノがゆえに」劣るのでもない。
彼らは、もし日活が別のジャンルを選択したとしても、傑作を世に送り
出したであろうことは想像にかたくない。
ただし、神代辰巳のみはポルノというジャンルだからこそ為しえた
身体的表現を確立したと言えるかも知れない。最も、神代がポルノ
以外にも傑出した映画を作り出したのは言うまでもない。

ここまで言わずとも、

>この2ジャンルは日本映画に 害悪しか与えなかったし、
>その先に何も生み出しはしなかった。
>893とポルノにより日本 映画は二十年歴史が遅れたのだ

という言辞がいかに浅薄な世迷いごとなのかは明らかだが、
さらに致命的なのは、個々の作家や作品を持ち上げること
すら「日本映画をダメにした」原因とする、完全に因果律が破綻した
論理だ。
もし日活のロマンポルノと東映の実録路線が日本映画の進むべき
道を誤らせたのだとすれば、それは当時の政治的、経済的、
文化的な文脈の中で、上記の1のレベルでの選択の是非が
問われねばならない。そして、それは2、3、4のレベルとは
本質的に異なる問題なのだ。

>>1がそうした問いに答えうる資質を持っているか否かは
誰の目にも明らかだろうと思う。

203 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 07:01 ID:6FhFfZo9
>1、企業戦略としてのジャンル形成

東映のヤクザ映画は、任侠から実録まで、故俊藤浩滋さんを中心にしたジャンルで
したから、ケースとしては特殊ですけどね。
日活は一般映画をたまに作っていたので、機会があれば一般路線への転換は考えていた
ようですが、結局はムリだった。ロッポニカは出し遅れの証文に過ぎなかったし。

70年代は、東宝も松竹も、何を製作・配給していいのか五里霧中だった頃ですから、
毛色の変わった映画がけっこうありますけどね。
松竹も、寅・山田映画以外は番線は乱れてますし。「砂の器」が当たると、野村芳
太郎と清張を重用してますね。

こんな状況ですので、恐らく、東宝も松竹も、本音では基本カラーがはっきりしている東
映と日活が羨ましかったと思いますね。たしかに、ヤクザとポルノが邦画を汚いモノ、
と思わせてしまったのは事実かもしれませんが、そんなに簡単じゃないですよ。

いずれにせよ、80年代に入ると、すべてが混沌と崩れてしまいましたが・・・。

204 :172:04/02/13 14:11 ID:PcyCqnNx
>>2000
それはまったくその通りです。
漏れは、テレビが出てきた時に映画がその長所を利用して
積極的にイニシアチブを取ってれば、
ここまでテレビ広告に依存した業界にはならなかったと思います。
他国ではCMテレビPVはから頻繁にとんでもない才能が生まれてるのに
日本ではまだまだ色物の域をでない。
ここまで境目がわからなくなってもなお、業界内には映画・テレビ・CMの各媒体に
方向性の違いという面で、明確な区切りがある。
テレビ局に行って映画を将来やりたいといっても、まず採用しない
ですね。その点で問題はありつつもアニメは恵まれてると思うのです。

205 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 17:30 ID:jqsnnKxW
>日活は一般映画をたまに作っていたので、機会があれば一般路線への転換は考えていた
>ようですが、結局はムリだった。ロッポニカは出し遅れの証文に過ぎなかったし。

配給館がポルノと一緒じゃね……。一般館を維持しとくべきだったと思う。
ちなみに東映も一時期はポルノ・ピンク映画を配給してた時期があったけど、これは
主に小規模な二番館向けだった。

206 :安藤昇:04/02/13 21:05 ID:NoFcdpI6
「ヤクザ映画というのは、文部省推薦映画と同じなんだから。題材がヤクザという
アウトローの世界というだけで中身は勧善懲悪だし、主人公は道徳心に溢れている。
よくヤクザ映画なんか観せたら子供に悪影響があるなんていうけど、あれは全く的
はずれだ。ヤクザ映画を観た子供たちは正義に燃え、決して弱い者いじめなんてしない
だろう。最近、少年犯罪やおかしな事件が増えているのは、ヤクザ映画を観なくなった
からだと思っている(笑)」

207 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 21:07 ID:TEc1sHzS
オナニー覚えたてのガキの如く、自身の半端な日本映画論をぶってみたが、
レスの方が知識も論理も上回っているため、出るに出られなくなった>>1

208 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 21:55 ID:JkRtYA7k
>893映画とポルノ映画が日本映画を駄目にした

結局、東映と日活が日本映画を駄目にしたと暗に言ってると
言う事でよろしいでつか?

209 :阿佐谷北:04/02/13 22:00 ID:iJmHCXRw
>>1

 名のある監督でも、893モノは撮っているよ。
ポルノというより成人指定モノも同じ。テーマで判断してはまずい。

 安易な路線作りや、二番煎じ、三番煎じを批判したほうがいいと思う。

 

210 :阿佐谷北:04/02/13 22:03 ID:iJmHCXRw
>>1 60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった

 誰のイメージなのか?
 海外のお偉いさん方の視点でモノを語っているのならば、あまり意味は
無いよ。
 ヒットした裕次郎モノでも、893っぽいモノはあるし、


211 :阿佐谷北:04/02/13 22:29 ID:iJmHCXRw
 一概には決め付けられないよ。

 黒澤、小津は、NHK に任せておけばいいし、多分食傷気味になっている
と思う。

 日本映画の質的衰退は、撮影所が消えた事が大きいと、
澤井信一郎氏は言っていたよ。



212 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 23:44 ID:IqefsOzZ
ところで、>>1
>>「テレビでは放送できないもの」で客を呼ぶという安易な道に走った。

というけど、ヤクザでもポルノでもない、怪談やホラー映画ってのはどんな位置付けになるの?
テレビでできない過激な内容や、かなり客を選ぶ点では似たようにおもえるけど。


213 :この子の名無しのお祝いに:04/02/13 23:47 ID:/aZMxlvF
小津の最晩年のスター映画も「テレビでは放送できないもの」だな。

214 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 00:05 ID:Ppk9ohWj
そろそろ>>1が、またコピペを投下するヨカーン(w

215 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 00:53 ID:PVtikqYF
>>213
というか、「テレビでは放送できないもの」って、今も昔も日本には意外と無いのよ。

60年代の新聞のTV欄を見ると、よく言われる「映画スターはTVに出ない」
というのは半分はウソで、実は意外といろんな人が出ている。
映画の製作本数が多かった当時から、映画俳優はTVにもけっこう出ていた。
TVは、映画俳優・舞台俳優の貴重なバイト先だったのである。

小津のスター映画も、会社の番線の企画的には、TVの家庭劇を相当に意識して
いた(より豪華なキャストで、カラーで見せますよ)のではないか?
というか、TVのホームドラマも、松竹や東宝の家庭劇から発想していたの
だろうから、鶏が先か、卵が先か・・・。
当の小津も亡くなる直前には、TVに脚本を提供しているし、木下なんか積極的に
TV進出していった。

216 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 00:56 ID:PVtikqYF
アメリカは映画スターが出る「映画」と、TVスターが出る「TVムービー」
(アチラでの正確な呼び名は知らないが、TVで流す「映画」だね)の区別
が、今も昔もいちおうはある。
トム・ハンクスみたいに、「アポロ13」に出て、TVの「人類、月に立つ」
のナビゲーターをしたりとか、又に掛けるクリエイター・役者もいる。

双方が、刺激を与えつつお互いにレベルアップしているよね。スターも、いわゆる
ハリウッド調に限らず、渋い名匠や若手の映画に出たりとか、考えてるし。

日本の映画・TV界は狭いから、役者や企画の差別化が難しい。みんな誤解
しているけど、「踊る大捜査線」がヒットしたのは、スケールアップしたか
らではなくて、基本的にTVと同じだから、安心して観れるからだし。

アメリカのケースとは似て非なるもので、この彼我の差は大きい。たんに市
場が狭いので、幅も狭くなるのかもしれないが・・・。

217 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 01:03 ID:pMIqxt7Y
>>191
激しく板違いだけど・・・
クレしんも観てちょ

218 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 13:05 ID:KROEIDvI
>>216
トム・ハンクスはプロデューサー兼役者兼脚本兼監督だよ>月
単なる一出演者じゃない。

219 :阿佐谷北:04/02/14 19:04 ID:NiiDxEwW
 
 再開する新宿昭和館も、アート系路線を取るらしいので、
このジャンルは今後一層厳しいでしょう。

 だが、熱心なファンの多いのは事実。
 いつまでも黒澤、小津では、飽きるよ。

 スノビックな感じはまったく無いし、来ている人たちはその意味では
好感持てますよ。

220 :215・216:04/02/14 23:05 ID:EYQPR9y0
>>218
それは知ってます。向こうには、映画畑のクリエイターや役者が、TVで企画的な
実験を行ったり、TVと映画にいいサイクルがありますよね。
監督やプロデュースに乗り出す役者も少なくないし。

まあ、欧米と比べちゃイカンですがね。アジアなどはどうなのかね?

221 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 23:48 ID:S3KFnxaP
今年の一連のアニメ大作はどう見る?

ほんの数年前まで、シリーズ物でないアニメ映画が
全国洋画系で一斉公開なんてありえなかった。
しかも各作品に20憶以上をかけて。

しかし、もうすぐの公開なのにまだちっともメディアに露出のない
イノセンスの状況を見る限り、非常に厳しいものを感じるんだけれど。
製作委員会にあれだけのメンツを集めて、それが上手く立ち行かないと
なると、一体だれの責任になるんでしょう?押井の責任?石川の責任?

もちろん興収だけでなくて二次三次利用まで、見守る必要があるけれども
その先どうなるのかとても不安。正直、このクラスの作品はまだ早すぎたと思う。


222 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 23:56 ID:F+jexFgG
>>221
>今年の一連のアニメ大作はどう見る?

ええと? 具体的にどんなラインナップなので? イノセンスは、例の鈴木さん
が相当、仕掛けをやっているらしいので、それなりにヒットするのでは?

>その先どうなるのかとても不安。正直、このクラスの作品はまだ早すぎたと思う。

営業的には、利益は出るんじゃないですか? ただ、打ち上げ花火みたいな
もので、来年以降も制作体制が保つかどうか? そのあたりはどうなっているのですかね?

223 :この子の名無しのお祝いに:04/02/14 23:59 ID:fa9sij6T
>>221
2つは5-10年前から企画はたってたでしょ?それがやっとこ完成しただけ。
しかも新人若手監督は一人もいない。押井、大友、宮崎、世界的にも名がしれた
年寄りばかり。ハウルだって本当は若手がやるはずだったのに(細田のほうが悪かった
ともきくがいずれにしても)結局宮崎になってしまった。


224 :221:04/02/15 00:45 ID:23IzQDL4
>>223
大友・押井という御大が本当にやっとこさ完成にこぎつけてる現状ですね。
にもかかわらず、数十億規模というのはあまりに無謀と思うんだけど。
特にイノセンスはいろんなところが絡んでるし、
こけちゃうとアニメも本当にジブリ一本だけになってしまう。

>結局宮崎になってしまった。
こうなってしまうのが、今のアニメのある意味では諸悪の根源ですね。


225 :この子の名無しのお祝いに:04/02/15 01:38 ID:mav1Cc/i
結局、日本のアニメ界も、海外の映画界も、
一種の「グローバリゼーション」が進行しているってことかな?
100億の予算の超大作が一本勝ちする状況より、
1億の予算の映画が100本作られて、そこそこ資金が回収できる
状況の方が、作り手にしても受け手にしても幸福だと思うが。

226 :この子の名無しのお祝いに:04/02/15 01:55 ID:b9/6B/dr
後者は人件費がかかる。

227 :この子の名無しのお祝いに:04/02/15 16:58 ID:VJr2csS8
893とポルノも好きな作品があるので、
単純にこの2つが駄目にしたとは思わないが、
両方、観客層を限定しているジャンルなのは確かだ。(別の意味でATGも)
問題は、60年代後半〜80年代にかけて、893、ポルノ以外のもっと幅広く観客を呼べるはずのジャンルの映画にめぼしいものが少ないことではないかと思う。

228 :この子の名無しのお祝いに:04/02/15 22:42 ID:Y57CyNN+
しつもーん。
かつての東宝や大映の残党連中は、70年代以降どこに行ってしまったんですか?
特に東宝のモダン路線があのまま続いてれば、日本映画の印象も今とは大分違ってたと思う。
「社長」シリーズや「お姐ちゃん」シリーズを見るにつけ、こういう垢抜けた映画が
70年以降もそのまま作られ続けていれば、今のハリウッド製のラブコメその他の
娯楽人間ドラマにとても近いスタイルのものが生まれていたんじゃないかと思え、
系譜が途切れたのが残念でなりません。
アナクロで野暮ったい東映スタイルが幅を利かすようになってから、邦画は道を
間違えたと思う

229 :この子の名無しのお祝いに:04/02/15 23:26 ID:AumCRbKN
>>228
それに一番近い最近の日本映画って例えばなに?また、仮に
そんな映画が本当に今復活したとして売れますかね?


230 :この子の名無しのお祝いに:04/02/15 23:37 ID:gKDUhxsC
>>228
>かつての東宝や大映の残党連中は、70年代以降どこに行ってしまったんですか?
撮る映画がないので、TVでしょ?

>特に東宝のモダン路線があのまま続いてれば、日本映画の印象も今とは大分違ってたと思う。
単純に、東宝的上品さでは客が入らなくなったんだと思う。

70年代の「社長」的映画としては、フランキー堺が松竹で瀬川昌治(松林宗恵の後輩)
と組んで撮っていた路線がありますけどね。しかし、松竹のA面は、山田洋次に、野村と清張・・・。

東宝のホリプロ映画も、主に西河克巳が重用されたように、事実上は往年の日活青春
映画的ムードのリメイクですし。
私は未見ですが、いちおう、古澤憲吾の「おしゃれ大作戦」(76)なんてのもあ
りますけど、東宝的モダニズム(例えば福田純や杉江敏男のような)は、時代的に
受けにくくなっていたんじゃないでしょうか?

231 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 00:13 ID:avI9HQsd
>>229
最近の日本映画で似てるものはない。ていうか邦画特有の翳りが一切ないんで、
昔はこんな洗練された作品が作られてたのかとちょっとカルチャーショックを受けてる。
この間「銀座のお姐ちゃん」見たんだけど、東映のヤクザ映画とは完全に対極にある世界観。
ヤクザ映画が男が考える理想の女性像を描いてるとすれば、「お姐ちゃん」は女の人が
「こうなりたい!」と憧れるフェミニズム的なカッコイイイ女性像なんよ。
例えるなら今でいうキャメロンディアスやドリューバリュモアみたいなのが演じたらハマる
ような、そんな人物設定。
>>230
なぜ上述のようなソフィストケートされた東宝作品に客が入らなくなったのか、そこが謎。
当時の雰囲気というのを知らないので何とも言えないのですが。
上品すぎた?うーん・・・

232 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 01:54 ID:XnZVzee9
shall we danceなんかはどう?


233 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 02:14 ID:bTGBncsf
俺に言わせれば、小津のような
「筋的に」クソツマンネエ映画が過大評価されたのが
むしろ衰退の遠因となったんだろ

しかし、未だ小津批判はタブーに近いな

234 :233:04/02/16 02:16 ID:bTGBncsf
あ、小津の手法を全面的に否定してるわけでもないので。



235 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 02:52 ID:a1E2wA5Z
>>233
> しかし、未だ小津批判はタブーに近いな

というか、小津なんて70年代は完全無視に近かったよ。
ごく一部(銀座並木座)以外では忘れられた作家だった。

評価されてきたのは、80年代入ってからだって。
君の言うような事は生きている頃からずいぶん言われてた。

236 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 04:56 ID:4Qmcf/je
小津はむかしは評判悪かった。
「なんで映画館までいってわざわざ秋刀魚食べるの見なきゃならない」
とこういう感じ。日本映画のだめさ加減の代表みたいに言われていた。
ところが海外で評価されるや否や逆転。
非常にいやな態度だと思う。

237 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 21:08 ID:N9x8ToPz
やくざ、ポルノが交流していく時代はテレビが茶の間を支配し、
映画へのの需要がテレビによって解消されたため。

そのことは、誰でも知っていると思う。
結局、テレビで欲求を果せない映像への需要に答えるのが
映画の行く道筋といわれていた。

1)やくざ、ポルノのようなエログロもの、
2)金をかけた大作
3)傾向的な政治映画や「芸術」映画

に分類された。
このうち、1と2だけしか日本映画産業は手を出さなかったわけだ。
既存の制作システムでたやすくできる、安易な路線だったわけ。

映画人、文化人、行政、そして政治家が日本映画の行く末を
真剣に考えず目先のことにかまけていた。
煎じ詰めればそういうこと。

238 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 21:10 ID:N9x8ToPz

訂正、
1)と3)だけしか日本映画産業は手を出さなかった。

捕捉すればいくつかの「大作」らしきものもあったが、
黒沢が国内で撮れなくなっていたように、
先行投資する勇気を誰も持たなかったんだ。

239 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 21:44 ID:3RTVAWho
大井武蔵野館で小津オールナイト4本立てを観たのは83年でした。
80年田中康夫の「なんとなくクリスタル」でブランドブームが本格的になって
日本も豊かになった80年代の中流階級が小津に追いついて、再評価されたのでしょうね。
60年代ヌーベルバーグの敵だったのですね。
海外で評価されたのは80年代以前だったのでしょうか?

240 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 23:40 ID:WegyOnSa
>>237-238
多分>>1のレスだと思うが、
相変わらずツッコミどころ満載ですな(w

「金をかけた大作」を作れば日本映画が何とかなったという思考は
もはや小学生レベル。
つーか「映画人、文化人、行政、そして政治家」って、自分で書いてて
恥かしくならない?

241 :この子の名無しのお祝いに:04/02/16 23:57 ID:N9x8ToPz
>>240
で、あんたは結局何が言いたいのかな?(苦笑

そう思うなら、まず、自分の1に対する自分の意見を披瀝して言うのが
マナーというものだろう。
そんなことも知らないお子様?

242 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 00:17 ID:tej4Onrv
>>239
> 海外で評価されたのは80年代以前だったのでしょうか?

死ぬ前後にロンドンだかで賞貰ってるよ。

映画祭で特集組まれるのは80年代入ったからだと思うけど、
蓮實は留学時代(60年代?)に、パリのシネマテークで小津をたくさん観たって言ってたし、
あちらで出会ったベルギー人だかの奥さんは、
「父ありき」の釣りのシーンがすごく好きだそうだ。
で、日本に来てもみんな全然知らないから愕然としたとか。(「反日本語論」だったかな)
だから、もしかしたら海外の方が評価高い時期があったのかも。


243 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 01:41 ID:b7NrrcNg
>>237
でも、フランスなんかは、3)を中心とした映画文化で
うまく言ってるよな。いい映画史と、国民性がある国だと思う。
2)も逆に3)からの脱却を求めてリュックベッソンみたいのが
でてくる感じでしょ?

244 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 01:43 ID:b7NrrcNg
今のアメリカも日本も似てんのは客が即物的なものばっか求める所だよな。
不幸な国民性だ。

245 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 02:17 ID:tYdY6vxJ
>「金をかけた大作」を作れば日本映画が何とかなったという思考は
>もはや小学生レベル。

テレビにおされまくった70年代ハリウッド映画はそれでも年に一本は
集客力のある映画を公開していた。
ゴッドファーザーしかりパニックものしかりエクソシストしかりジョーズしかり。
確実に日本の客が邦画を離れるキッカケとなったのは事実。

246 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 02:20 ID:KpHZwiW1
まぁ、それは大切だよな。
結果としては客が離れた日本。ってのは事実なんだし。
で、いま邦画で人が集まるのは漫画っぽい映画ぐらい。
(最近だと半落ちはちょっと違うか?)
そして、漫画っぽいドラマまがいの映画なんてのは
海外には出られしないので結果として世界には発せられない。
で、世界に発せられるのは蓮実系列の映画になるという。

247 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 02:27 ID:15dwQFMI
>237
>映画人、文化人、行政、そして政治家が日本映画の行く末を
>真剣に考えず目先のことにかまけていた。
>煎じ詰めればそういうこと。

↑こういう、自分たちのことは棚に上げて
上がダメだった的な発想しかできない
受け手の増大が日本映画をダメにした要因の一つ

248 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 16:41 ID:P0poYvKM
日本映画がだめであることが当然の前提として話されているが
ダメなんか?
ダメだとしたらどこがどうダメなんでしょうね。
どこがダメという指摘もできないようでは対処の仕方もないでしょう。

249 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 17:47 ID:PVGOBfns
>>247
あんた、映画人か?
業界人か?

あのねー。
ほとんどの人たちは、観客なの。

自分たちのことを棚に上げてって、ねー。
みんな自分の仕事に忙しいのよ。

君みたいな映画オタクとは違うの。

250 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 19:21 ID:hpWiPSM1
>>249
「〜が日本映画をダメにした」って設問自体ヲタとヒマ人と業界人のものじゃん。
ある意味>>1にその資格が問われているようだが。

251 :この子の名無しのお祝いに :04/02/17 20:03 ID:PfBRva6u
ここおもしろいよ
http://www.a-ch.net/top.html

252 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 20:22 ID:hRSOoJSZ
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが90年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がブロックバスターシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「テレビ」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのがテレビドラマの映画化だ
確かにテレビドラマ映画化は一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。テレビドラマ映画
は熟年やオッサンの観客に「日本映画=軽い、ショボイ、バカくさい」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のゲーム映画路線。これが日本映画に「アホらしい」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者はゲーム映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された代理店的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もうテレビドラマ映画やゲーム映画を変に持ち上げるのはやめよう。この2ジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。テレビとゲームにより日本人は二十年知能が遅れたのだ

253 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 21:53 ID:GZOOb7r9
しかし>>1がこう何度も駄文を晒す動機がよくわからん(w
何度も馬鹿にされ、蔑まれないと萌えないマゾなんだろうか。

ともあれ、話題がループしないように、これまでの粗筋。

>>35-36
>>53-54
>>76
>>164
>>186
>>201-202
>>237-238

254 :この子の名無しのお祝いに:04/02/17 21:57 ID:GZOOb7r9
>>252
あれ?よく読んだら微妙に違う(w
いずれにせよどーでもいい内容だが。

255 :この子の名無しのお祝いに:04/02/18 00:04 ID:+/pvZdHj
日本で大金かけてつくった映画で成功した映画ってどんな映画?
数十億かけた映画ってコケてるって印象があるけど

256 :この子の名無しのお祝いに:04/02/18 00:11 ID:G5SRlkhp
批判だけなら菅直人でも出来る

257 :この子の名無しのお祝いに :04/02/18 03:12 ID:UBtzfBO1
>>255
大金かけてコケたのってファイナル・ファンタジーぐらいしか思い浮かびませんな



258 :この子の名無しのお祝いに:04/02/18 04:14 ID:HFBrKHtG
>>257
映像がいくらすごくても脚本がよくなければ・・・という好例ですな

259 :この子の名無しのお祝いに:04/02/18 12:30 ID:2WbJ5rDN
太陽が爆発するとか何とかいう映画もあったな

260 :この子の名無しのお祝いに:04/02/18 16:16 ID:dvmPXLTj
さよならジュピター

261 :この子の名無しのお祝いに:04/02/18 17:10 ID:sl0siGDY
>>257
落陽とかクライシス2050とか
落陽って60億かけたっていってなかった?

262 :この子の名無しのお祝いに :04/02/19 00:25 ID:j0UullYo
落陽は20億ぐらいじゃない?
あれはにっかつの社長が会社を潰すために無茶苦茶したんですよ(噂)

263 :この子の名無しのお祝いに:04/02/19 11:29 ID:muM6DlOQ
落陽は宣伝は60億円くらいだったとおもう。

ユン・ピョウとか海外スターもでてるとか。
実際はそれほど資金あつめられなかったのかも

でもあれがあったおかげで水野御大が目覚めて
シベリア超特急も誕生したのだとしたら
日本の映画界にとっては大事な作品かも。

264 :この子の名無しのお祝いに:04/02/22 00:25 ID:fFuJz5Jp
>>168はポルノ擁護派の典型的な発言である。つまり、
「例えポルノであっても、作品の質が高ければ問題ない」
という考え方だ。ポルノも映画の1ジャンルであり、そうである以上一般映画と同じ土俵で
評価も受けるべきだ。当然質の高いポルノ映画はキネマ旬報のベストテンにだって上げるべき
だし、淀川のようなポルノを切り捨てるような態度は古臭い差別主義であると。
一見説得力があるようだが、何かがおかしい。映画にとって最も重要な観点が忘れ去られている。

ポルノ擁護派が忘れているもの。それは「観客」だ。

映画とは観客が見るものである。映画の作り手は最終的に、いかに多くのマス大衆に受け入れら
れるか、その点に向かってあらゆる努力をするのである。アート系映画にしてもその基本は変わ
らない。質の高い作品を作ろうとするのは、高級な観客の心を多く掴み、実際に劇場に足を運ば
せようとする商業的努力だ。
一体ポルノ派はどういった観客をポルノ小屋に呼び込むつもりだったのだろうか?
質の高い作品ならば家族連れやカップルなどもポルノに足を運ぶとでも思ったのか?
私は百本に一本あるかないかのポルノの傑作を拾うために、毎週ポルノ映画館に通うのに気後れ
を感じる(またその必要性も感じない)ごく平凡な感覚を持った一般観客に過ぎないが、もし
ポルノ関係者が「それが差別なんだ」と言うなら、いかにも酷な要求だと感じてしまう。普通の
客に認められたいのなら、それなりの場で発表すべきだろう。作品の質以前に、前提からして
間違っている。
それでも自慰目的の男性客に混じって、あくまで質を求めてポルノ小屋に行く観客も少しは
いるかも知れない。というよりはポルノ製作者側がそのような客層を評論家と組んで作り出し、
洗脳しつつ恣意的に育ててきたような節が見える。ポルノ関係者はそういう取り巻きのファン
に守られながら、その勘違いを増幅させつつ、ぬるま湯につかってきたのだ。このような
閉鎖的な村社会を作り上げたことが、その後の日本映画界の方向性、体質を歪んだものにし、
邦画を一般世間に届かないものにしてしまったのである。

265 :この子の名無しのお祝いに:04/02/22 01:56 ID:fFuJz5Jp
伊丹映画については>>182が触れるような内容を問題にしてるのではない。いわば作品以前の哲学
こそが重要なのだ。伊丹はまず劇場に見に来る観客を意識する。例えばコマーシャルにしても
手を抜かず面白いものを作ろうと努力し、自ら出演したりもする。内容も「完成度の高い娯楽」を
目指し(これはスピルバーグなどとも通じる)、自閉的で歪んだ芸術性などはかえりみない。
これを俗物根性と見るのは勝手だが、一方で興行師として見れば極めて健全で当たり前の欲望なの
であって、むしろそのような欲望を押し殺し、高尚を気取る輩のほうが余程不健全で下品である。

最近の例で言うと「踊る大捜査線」の監督は、製作に入る前に「エヴァンゲリオン」を意識した
そうだ。劇場に溢れかえる若い観客を見て「この連中を俺の映画にまるごと呼び込むにはどうしたら
いいか」と考えた。これは汚れた商業主義ではない。面白い作品で多くの客の心を惹きつけたいという
目的意識である。角川映画が登場した時、閉鎖的な邦画村の住人は「あんなもの映画じゃない」と
冷笑した。露骨な商業戦略に顔をしかめた。しかし今の三十代以上の一般人に邦画で一番好きな作品は?と
聞くと「里見八犬伝」などという答えが返ってくるのも事実だ。薬師丸ひろ子という最後の映画女優も
生まれた。角川春樹は893映画とポルノ映画を嫌悪していた。「日本映画は好きだが、日本映画界は嫌いだ」
という発言は、常識的な感覚を持った人ならば誰もが納得する台詞である。

角川の「REX」を駄作と貶すのは簡単だ。それでも哲学の面ではロマンポルノよりは遥かに納得できる。
一般観客を意識している。「REX」が不完全だというのなら、時間をかけて完全な物にしていけばいい。
その点>>188は全くの正論で、つまり「大人でも楽しめるREX」を作る事が日本映画再生の道であり、その点
「REX」には未来が開けている。しかしポルノや893には未来はない。「子供でも楽しめるポルノ」「子供でも
楽しめる893」など絶対に作り得ないからだ。つまり「その先に何も生み出しはしない」袋小路のジャンル
なのである。普遍性など得るべくもなかった。
それを知りながら70年代の邦画関係者はその道を「自分の意思で」選択し歩き始めた。この罪は重い。

266 :この子の名無しのお祝いに:04/02/22 04:09 ID:SkwdZr0u
>>264
だからさ、>>168みたいな発言をあげつらっても仕方ないじゃん。
あんたには「ジャンル映画」としての認識が決定的に欠けてるんだよ。
ポルノ映画は多少のヒットはともかくあくまで限られた層の中で消費されるにとどまっていた。
スタッフや女優が一般映画に引き上げられる事はあったにせよ
主流に仕立て上げられる事はなかったんだよ。
それが日本映画にどれだけ影響を与えたかって所が肝心なわけだが
今のところあんたの妄想の範疇を出てないよ。
日本映画をポルノが食い荒らしたわけじゃない。


267 :この子の名無しのお祝いに:04/02/24 01:23 ID:atKKAHhX
>>264-265
何かこういう文章って「戦前の日本は負ける戦争をした。この罪は重い」とか
ぬかしてる先人への敬意が欠片もない若造の意見と同じ匂いがする。
歴史を客観的に検証することに価値があるのは勿論だけど、
現代の価値観を絶対視して、結果論で先人を断罪するのは違うだろうに。
先人は当時の環境条件の中で自分なりに最善の選択と努力をしたと思うよ。
それと思うんだけど、 ID:fFuJz5Jpは映画ファン全てが映芸あたりの評論を
金科玉条の如く絶対視しているという誤解が無いか?
そんなわけないってw


 




268 :この子の名無しのお祝いに:04/02/24 08:49 ID:o3ibMsgD
ここまで読んだ。面白いスレ。

映画界が腐りきったらしい80年生まれとして
思うのは、おれが子供だった80年代にすごい金があった時に、
海外の土地や絵画なんかを買いまくって反感買ったりしてた
世代に文句言われたくないな。

バブル期以前は就職も楽勝だったらしいし。(オイルショックの頃以外ね。)
生活だって良くなってく楽しみがあったろうに。
滅茶滅茶なことして、借金は後の世代になんて舐め過ぎ。
70年安保してた奴はイラクに送られる自衛隊の人を守るためにも
今騒げよ。何だよ、フォークソングブームって。歌唄って平和をって
お前らマクロスかよ。おれらやる気無し、根性無しに見えるって
言われるけど、集まって立て籠って人質取ったり、警察官撃ち殺したり
仲間をリンチで殺したりはしない。個々にはやばい殺人鬼とかいるけど。



269 :続き:04/02/24 08:49 ID:o3ibMsgD
財テクブームや土地転がしを推奨してた銀行や証券会社の連中が
未だに給料良くて偉そうなのもなんかおかしい気がする。

産業再生機構だって事実上国の借金みたいなもんだし。
文句言う気概も無いし、成人式で暴れることとかでしかピックアップされない
同世代も情けない。せめて面白い映画を見せてくれ。
頼む。テレビ発でも、撮影所出身の人が作ったのでも何でもいいから。
娯楽の世界で位、胸のすく思いをさせてくれ。

戦後程なく、力道山が空手チョップでアメリカ人のレスラーと
戦うのに興奮してた人達ってこういう気持ちだったのかなと思う。
その頃の映画界は活気があったんでしょ?
日本人が自信を無くして、エネルギーを求めてる今こそ、
娯楽産業に携わる人みんなの後世に残るチャンスだと思うから、
頑張ってほしい。

270 :この子の名無しのお祝いに:04/02/24 09:12 ID:7EkM2zqs
>>267
「現代的視点から歴史を分析すること」がすなわち、
「先人の努力を無視し、結果論で断罪すること」
とはならないわけだが。



271 :この子の名無しのお祝いに:04/02/24 11:43 ID:V/MYU4+H
>>264-265に関してはそうなっている。

272 :この子の名無しのお祝いに:04/02/24 11:55 ID:bk+uMljo
意味のない議論なんだよ。
仮にそうであったとして、それがどうなんだ と逆に>>1に聞きたいよ。

273 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 00:24 ID:W4UG+qzN
>>1
アメリカ映画が苦境を克服できたのは、
ヘイズ・コードの廃止による性表現・暴力表現の規制緩和と
国内外の新しい人材・アイデアの積極的な採用をしたからだと思う。
それによって多様且つ高品質な作品を生み出してきたのであり、
決して特定のジャンルを排除することはしなかったのである。

274 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 03:11 ID:HFm2wzjf
>>273
アメリカ映画のよさを考える時、
それは当ってない。

275 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 07:11 ID:nohrfB5E
>>274
意味がわからない。

276 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 08:14 ID:KgYYRRV7
>>273
> アメリカ映画が苦境を克服できたのは、

独禁法による製作と配給の分離。

国内で生き残ったところは、配給網がしっかりしていて、
(つまり糞映画を作っていても独占できる土壌がある)
不動産屋に転業したかのようなところばかり。

分離していれば、配給網独占も不動産に精を出すこともなかった。
つまり製作内容での勝負になった。

277 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 11:24 ID:W4UG+qzN
1980年以降の興行収入(配給収入)ランキング
893映画とポルノ映画は・・・
http://www.eiren.org/

278 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 11:42 ID:W4UG+qzN
>>276を見落としていたので、連続カキコでスマソ
それは確かに認めるし、日本映画界もそうすべきだと思う。
しかし、そうだとしても>>1の893・ポルノ排除論は納得できない。
70年代以降もアメリカではマフィア映画やポルノ映画は製作されているし、
それは配給して元が取れる(観客のニーズがある)からだろう。
日米比較し、アメリカの成功から邦画復興を考えるならば、
893・ポルノ排除論は導き出されないと思うのだが。


279 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 13:16 ID:Yj3/idct
>>278
というか、日本とアジア圏だけでしょ、ポルノと一般映画のスタッフ・キャ
ストの垣根が低いのは。
そもそも事情が違う訳で、「欧米ではポルノは蔑視の的だ。それに比べて日本は・・・」
という批判は無意味。

欧米マンセーはつまんないけど、ただ、日本映画の企画の狭さは嘆かわしい、
とは思うよ。なんだかんだ言っても、欧米は懐が深いと思う。文化的な厚みの違いかね?

280 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 13:44 ID:wqnwYOom
結局は昭和30年代に、週2本立てで映画を乱造してしまった事が、
映画の質を下げて、映画をダメにしてしまったんだよな。
ブロックブッキング、自己保身の為の隷属的な5社協定なんかも原因だな。
893映画が作られるようになったのは、
映画人口が黄金時代の半分になった頃だしね。
日活がポルノになった時には、映画人口が2億ぐらいに落ち込んだ時だろ?
でも今よりは遥かに多いんだよなw


281 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 20:25 ID:e+HuTwDw
>>279
具体的に言うと、侵略と植民地経営と戦争の歴史の厚みの違い、だね。
日本人は平和で理性的過ぎる。一度欧米の真似して大火傷したので、今や
世界史上に稀に見る大平和主義国と化した。映画の本質は支配と闘争だからね、
今の日本は厳しいかも。



282 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 21:31 ID:qs8MXiZB
 映画館は女連れで行く所だから女性が見るに耐えない映画じゃ
観客動員は見込めないでしょ。
人がおもちゃのように弾き飛ばされたり撃ち殺されたりしてもネオ様のほうが良いわけで。
ヤクザ賛美は嫌いだが男なら任侠とか武士道にあこがれもあるしね。

プリティーウーマンとか、安っぽいセックスを純愛とか言って見せられるほうが苦痛。

283 :この子の名無しのお祝いに:04/02/25 23:40 ID:W4UG+qzN
日本映画の衰退は893映画の東映とポルノの日活だけに罪があって
東宝や松竹に全く罪がないのかと小一時間問い詰めたい。

284 :この子の名無しのお祝いに:04/02/26 00:08 ID:coRNuqr8
松竹なんて、林長二郎の顔斬り付けるわ、
五社協定には参加するわで、古い体質一杯持ってるくせに、
最初のトーキーで映画の近代化とか、
小市民映画で明るい松竹とか笑わせやがる。

285 :この子の名無しのお祝いに:04/02/26 00:42 ID:nLgJnL2+
意に沿わない役者は文字通り・・・
「どうにかしますわ」
はは。会社の体質自体が893以上だ。

286 :この子の名無しのお祝いに:04/02/27 05:30 ID:E0j+5Vjj
週末のお楽しみに漫喫で都合の良いカキコにレスしてるレベルの
>>1に細かく突っ込むのはもはやバカバカしくなってきたな・・・

287 :この子の名無しのお祝いに:04/02/27 18:51 ID:r7EfVapn
ヤクザ映画とポルノ映画が無かったとしても ある時期の日本映画は全くダメダメだったと思うよ。

288 :この子の名無しのお祝いに:04/02/27 21:54 ID:GeibvCH1
儲かればいいんだよ。
人がたくさん入った映画が良い映画。
ただそれだけ。

289 :この子の名無しのお祝いに:04/02/28 18:27 ID:1CkH/mVU
>>288

>>1にはそれが気に食わないらしい(w

290 :この子の名無しのお祝いに:04/02/28 19:06 ID:NezeR4iJ
日本映画をダメにしたのはいつまでも生き続けたスターシステムと つまらん大作主義だよ。

291 :この子の名無しのお祝いに:04/02/28 19:53 ID:ui7QF0Zl
>290
それはダメになった後の話だろ

292 :阿佐谷北:04/02/29 16:20 ID:CI2GI+xH
>>1

 再開する新宿昭和館も、アート系路線を取るらしいので、
このジャンルは今後一層厳しいでしょう。
 けれども、熱心なファンの多いのも事実。

 いつまでも経っても、黒澤、小津では、飽きるよ。

 昭和館に、スノビックな感じは全く無かったし、来ていた人たちにも
その意味では好感持てましたね。
 だが、それも今は昔のこと。

 量産されているVシネマは、映画とは別物。
 同じテーマで何本もといった製作を止め、金を分散せずに、一本「映画」をお願いしたい。
金の掛け方を考え直してはどうか。
 
 それに、石井輝男監督の成人指定映画を、キワモノ扱いしている連中が
多いが、俺はオカシイと思う。
 安っぽい日活ポルノとはずいぶん違うから。


293 :この子の名無しのお祝いに:04/02/29 16:35 ID:ohIaLIhY
>>292
60年代末の石井輝男の異常性愛路線は予算や撮影環境などの面で
後のロマンポルノとは質的、あるいは方法論的な違いは決定的にあるが
内容がキワモノであることには変わりないでしょう。
猟奇趣味のある者以外に、あれらの作品に普遍的芸術性を認める人間は
いくらなんでもいないと思いますよ。

神代辰巳や田中登や小沼勝のほうが、性嗜好がストレートなぶんだけ
まだ一般映画に近くて、キワモノ性は薄いんじゃないですか

294 :この子の名無しのお祝いに:04/02/29 21:58 ID:olTtprjy
>>292
>同じテーマで何本もといった製作を止め、金を分散せずに、一本「映画」をお願いしたい。
>金の掛け方を考え直してはどうか。

Vシネが余り「大作」を作らずに、似たテーマを濫作するのは、リスク分散のため
らしい。「大作」を作ってコケるとまずい、という発想。ロジャー・コーマンと同じ。

かといって、コーマン・ファミリーはともかく、成功した才能を持ち上げて、日本の
Vシネ界に過大な期待を掛けるのも禁物だけどね。
まあいまや、同じレベルの内容でも「劇場公開」されれば映画、ビデオスルーはVシネ、
という程度の違いしかなくなってしまった訳だが・・・。

>>293
>猟奇趣味のある者以外に、あれらの作品に普遍的芸術性を認める人間は
>いくらなんでもいないと思いますよ。

芸術かキワモノか、といった次元を超えて、石井の残酷美は凄いと思うけどな。

295 :この子の名無しのお祝いに:04/03/01 02:21 ID:F+cwwl39
日本映画をダメにしたのは美空ひばり。
空虚で無内容な映画を邦画各社が競って作っていた昭和30年代前半は、まだまだ
テレビが普及していなかったので、美空ひばり主演のバカ映画でも客が呼べた。

だが昭和30年代後半から、一気に坂道を転げ落ちるように邦画は転落の一途。
それでもなお「客寄せ」のために美空ひばり主演でゴミ映画を量産した邦画各社
の罪は重い。

>>1の阿呆さ加減は更に罪深い。

296 :この子の名無しのお祝いに:04/03/01 08:00 ID:sJcFyS9t
この板のロマンポルノのスレってアホばっかだよねw
こんな人しかファンいないの?

297 :この子の名無しのお祝いに:04/03/01 09:07 ID:kcyXNesR
ポルノ映画ヤクザ映画マンセー!!

298 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 01:44 ID:Qpa7hetR
日本映画をダメにしたのは雪村いずみ。
空虚で無内容な映画を邦画各社が競って作っていた昭和30年代前半は、まだまだ
テレビが普及していなかったので、雪村いずみ主演のバカ映画でも客が呼べた。

だが昭和30年代後半から、一気に坂道を転げ落ちるように邦画は転落の一途。
それでもなお「客寄せ」のために雪村いずみ主演でゴミ映画を量産した邦画各社
の罪は重い。


299 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 01:44 ID:Qpa7hetR
日本映画をダメにしたのは雪村いずみ。
空虚で無内容な映画を邦画各社が競って作っていた昭和30年代前半は、まだまだ
テレビが普及していなかったので、雪村いずみ主演のバカ映画でも客が呼べた。

だが昭和30年代後半から、一気に坂道を転げ落ちるように邦画は転落の一途。
それでもなお「客寄せ」のために雪村いずみ主演でゴミ映画を量産した邦画各社
の罪は重い。


300 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 09:26 ID:othbRqMl
美空ひばり、雪村いづみ、雪村いづみじゃあ、
江利チエミの立場がないじゃないか。

301 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 16:12 ID:wQQKrRRC
江利チエミは健さんの奥さんですから・・・
みんな批判する事ができないのです。

302 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 18:19 ID:/nBLkedN
そういうヤチだったのかw

303 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 18:20 ID:/nBLkedN
いや、そういうオチだったのかw

304 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 18:54 ID:flnf8GhQ
日本映画をダメにしたのは山田洋次。
空虚で無内容な映画を邦画各社が競って作っていた昭和30年代前半は、まだまだ
テレビが普及していなかったので、雪村いずみ主演のバカ映画でも客が呼べた。

だが昭和30年代後半から、一気に坂道を転げ落ちるように邦画は転落の一途。
それでもなお「客寄せ」のために渥美清主演でゴミ映画を量産した邦画各社
の罪は重い。

305 :阿佐谷北:04/03/03 19:26 ID:klOzOeL7
>>293 猟奇趣味のある者以外に、あれらの作品に普遍的芸術性を認める人間は
いくらなんでもいないと思いますよ。

 ご覧になった上で、書いておられるのならばそれも一つの見方では
ありましょうね。
 ただ、脚本の出来が素晴らしいので、多くの日活ポルノ作品とは、
まったくレベル違いだということだけは、言って置きたいですね。

 内容がキワモノでも扱い方まで、キワモノ視は出来ないと思いますね。
著名な評論家の言説を鵜呑みにするのは、ビデオ鑑賞可能な今風 とは言えないですよ。

 

306 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 22:18 ID:O8k0YdnD
ポルノだあああ・・・顔かくして映画館入んなきゃなんねえもん批評の
対象になるかよ。いい映画もあっただあああ・・・一部の人間が評価し
てるだけじゃねえか。妙な持ち上げ方した映画関係者に乗せられて本来
真っ当な作品とれる若造が無駄な時間浪費しただけじゃねえか。
右も左もわかんねえ若造をだました連中は反省しろ!
やくざ映画だあああ・・・んな荒んだもんだれが見に行くかってんだ。
くぐもった画面、貧乏くさいセット、貧弱な脚本、最低だね。
何が止めてくれるなオッカサンだよ、泣けてくるよ。


307 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 22:19 ID:NPBok6TI
325 :この子の名無しのお祝いに :04/02/26 19:53 ID:P3Oep41s
>324
何故乳首が大きくなったのかな?
鹿沼エリの乳輪も大きくて黒かったね。
赤坂麗の乳首はピンク色で興奮するとすぐに勃起してたね。
小森みち子は処女だって公言してた割には黒かったね。
五月みどりは年の割にはピンク色だったね。
妹の方は黒かったねw。
やっぱ、メラニン色素の影響なのかね?


326 :この子の名無しのお祝いに :04/02/26 21:01 ID:z3Fcyp5W
デカ乳首はヤダ、キモイ。
デカ乳輪が好き!

↑ロマンポルノのファンなんて所詮この程度の連中。
偉そうに理屈こねたって、女優の演技より乳首の色のほうが重要なんだろw
同じ映画ファンでくくられたくないね

308 :この子の名無しのお祝いに:04/03/03 22:26 ID:/nBLkedN
↑どーしてコイツ こんなに必死なんだ イタイなあ

309 :この子の名無しのお祝いに:04/03/04 00:03 ID:2Y+CDD+c
「何故乳首が大きくなったのかな?」
age

310 :この子の名無しのお祝いに:04/03/04 00:43 ID:lgClvhyO
>>306
お前の文章も泣けてくるよ

311 :この子の名無しのお祝いに:04/03/04 06:14 ID:xRBlJWH7
まあ、いろいろ異論百出だが、とどのつまりは1の説が大略正しいってことで。

312 :阿佐谷北:04/03/04 11:47 ID:AdSEMm2Z
>>311 1の説が大略正しいってことで。

異論あるね。
変に持ち上げている人がいるとすれば、雑誌映画芸術の人たちだ。
 映像芸術を駄目にしたと言えるのは、アニメーションやテレビのドラマだろうね。

 893映画は、海外の批評家からも認められ始めているし、プログラムピクチャー
には何よりも情熱が感じられる、俳優にも、演出にも。
 稚拙ではあっても、そこが魅力だ。

 アート系映画には確かに意味はあったが、今では一過性のものといった印象だ。でしかなかった
のこれも流行のひとつと捉えた方が確かではなかろうか。

ビッグネームや大作しか見ないのが一般の映画ファン。
そんな人たちから説教されたくはないよ。
(だが、黒澤作品にもやくざモノはあったと思うよ。)

313 :この子の名無しのお祝いに:04/03/04 11:54 ID:0tdoGJU1
>ただ、脚本の出来が素晴らしいので、多くの日活ポルノ作品とは、
>まったくレベル違いだということだけは、言って置きたいですね。

東映のセックス路線も玉石混交だったわけで、「多くの日活ポルノ作品」より
レベルが違う、とまとめてしまうのは少々乱暴ではないか。

314 :この子の名無しのお祝いに:04/03/04 11:57 ID:EFA9FDg+
大体、にっかつロマンポルノは多くの脚本家を輩出しているわけで。
ちなみに"日活"じゃないよ。

315 :阿佐谷北:04/03/04 12:54 ID:AdSEMm2Z
>>313

 脚本の良いのは、石井輝男作品ですね。

316 :阿佐谷北:04/03/04 12:58 ID:AdSEMm2Z
 アート系映画には確かに意味はあったが、今では一過性のものといった印象だ。
これも流行のひとつでしかなかったと捉えた方が確かではなかろうか。

>>1 最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた

 駄目にしたという決め付けもさることながら、スピルバーグを大輪の花
と見なす人も少ないのではないかな。笑


317 :阿佐谷北:04/03/04 13:33 ID:AdSEMm2Z
>>、「多くの日活ポルノ作品」より
レベルが違う、とまとめてしまうのは少々乱暴

 ほとんどが低予算で作られている。脚本、配役ともに粗い。

 阿部定を題材にした映画も、大島渚の映画化以前に にっかつ作品に見ら
れる。
これは確かだが、それ以前に、石井輝男作品において既に存在しているのを
皆さん忘れているようだ。

318 :この子の名無しのお祝いに:04/03/04 14:47 ID:AIiySjbe
何だかよくわからないけど
鳥インフルエンザの詰め合わせ置いときますね

     , - 、, - 、
   , - 、i'・e・ ヽ,,・ァ, - 、
  4 ・   ゝ - 、i'e・ ヽ、・ァ
  ゝ   i e・  ヽ、 ,,.-''´|
 |`"''-,,_i   ,,.-''´   |
 |    "'''i"    ,,.-'"
 `"''-,,_.  |  ,,.-''"
     "'''--'''"

319 :阿佐谷北:04/03/05 14:54 ID:E2zNpnMw
>>313 「多くの日活ポルノ作品」よりレベルが違う、とまとめてしまうのは少々乱暴

 にっかつ作品はほとんどが低予算で作られている。
 脚本、配役ともに粗い。

 阿部定を題材にした映画も、大島渚の映画化以前に にっかつ作品に見ら
れることは確かだが、それ以前に、東映の石井輝男作品において既に存在している
のを皆さん忘れているようだ。
 >>318 さん、分かりましたか。





320 :この子の名無しのお祝いに:04/03/05 15:53 ID:2NfAbAsd
>>319
石井輝男がロマンポルノに先んじていたのは事実で、私も初めて異常性愛路線を
観たときは少々驚いたものだが、これをもって日活作品を貶める気もない。
というか、日活でも撮っているが、日活組には、基本的には他社である石井輝男の影
響は薄いだろう。参考にはしただろうが別物だよ。

極めて乱暴にくくれば、ロマンポルノ組監督がもっとも影響を受けたのは、かつてのイマヘイ・
清順の二大鬼才だろう(それ以前にデビューしていた西村昭五郎や神代辰巳は別)

日活には、この二人を見事に引き継いだ、田中登・小沼勝・曾根中生・武田一成と
いった異才がいた。小原宏裕・加藤彰・藤井克彦といった中堅クラスにせよ、
影響は濃いと思われる。それで良しとしたい。

321 :この子の名無しのお祝いに:04/03/05 15:58 ID:HIwkFsms
60年代までは日本映画のイメージは決して悪くなかった
明るくモダンな作品が数多く作られ、若者や女性や子供の観客も惹きつけていた
内容だって、金をかけた超大作でこそアメリカには太刀打ちできなかったけど、
それ以外のジャンルでは高いクオリティを維持していた。
はっきり言おう、日米の差はそれほど離れていなかったのだ
それが70年代を境に天と地ほどの距離に引き離されてしまった
テレビ相手に映画業界が苦境に陥ったのは日米共に同じ
それをアメリカは歯を食いしばって耐え、テレビにはない「質」を追求し、その
努力がアメリカンニューシネマを生み、最終的にスピルバーグという大輪の花を
咲かせた
一方で日本映画は質ではなく「アニメ」で客を呼ぶという
安易な道に走った。その方針が生み出したのがガンダム映画だ
確かにガンダムは一時的にブームとなった。しかしそのツケは大きかった。アニメ映画
は若者や女性の観客に「日本映画=暗い、ダサイ、オタク臭い」の三重苦のイメージを
決定付けた。やがてブームが終わると、日本映画など誰も見向きもしなくなった
さらにその後のジブリ映画路線。これが日本映画に「ロリコン」「幼稚」というイメージも
付け加え、完全に息の根を止めた
一方で日本映画関係者はアニメ映画ジブリ映画をなにか価値の高いものであるかのように
論じ始め、世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、その中で理屈
をこねくり回すようになる。それがまた一般人から日本映画界って気味悪いと思わせる
原因となった

もうアニメ映画やジブリ映画を変に持ち上げるのはやめよう。このジャンルは日本映画に
害悪しか与えなかったし、その先に何も生み出しはしなかった。アニメにより日本映画は
二十年歴史が遅れたのだ


322 :この子の名無しのお祝いに:04/03/05 18:30 ID:LDReAyFF
> 最終的にスピルバーグという大輪の花を咲かせた

スピルバーグがそんなにいいのかねえ?
スピルバーグ=大輪の花 なんて言っている時点で なんか程度低いな。





323 :この子の名無しのお祝いに:04/03/05 22:59 ID:DQHhwD3S
>>320
石井輝男は脚本むちゃくちゃ旨いけど、(ロケハン、演出との合わせ技たるや神業的)
にっかつロマンポルノの脚本、例えば田中陽造や荒井晴彦のような、
人間を描き込み抜く作劇とは全然違うからね。

324 :この子の名無しのお祝いに:04/03/06 04:41 ID:UgqiFqU+
>>323
石井輝男の発想源は、戦前からの日本の読物小説と、ハヤカワのポケミスなのでしょうね。
だから、モダンと猟奇が両立している。そこに加えて、成瀬や清水の助監督だった
りして、情緒的な素養も流れ込んでいる。でもインテリにはなれない人なんだ。

反して日活組は、みんな基本的にはインテリなんだよ。学歴的にも、まだ大学に価
値があった時代の人たちでもある。石井の素養とは違うよね。

例えば、石井輝男と田中登の乱歩モノを続けて観ればいい。石井には猟奇や荒唐無稽へ
の天然の共感性がある。小池朝雄のような変態として振る舞ってみたい暗い欲望こそが、
石井の資質ではないか?
田中にはそんな素質は無く、自分に無い感覚に接近するべく、考え込んで作ったであ
ろうことがよくわかるよ。まあどっちも凄いけどね。

325 :この子の名無しのお祝いに:04/03/13 01:49 ID:kaif185E
>>312
>映像芸術を駄目にしたと言えるのは、アニメーションやテレビのドラマだろうね。

それは肯定するが、同じことがポルノやヤクザにも言える。
つまり日本映画の衰退現象として。
ポルノ、ヤクザ映画が衰退の引き金になったとは言えないが、
そのようなものしか出来なかったという意味で「衰退の現象」。
1の言う意味と変わらない。

> 893映画は、海外の批評家からも認められ始めているし、プログラムピクチャー
>には何よりも情熱が感じられる、俳優にも、演出にも。
> 稚拙ではあっても、そこが魅力だ。

具体例を示して欲しい。
どこの国で評価されているのか。
どのような演出、俳優が。

326 :この子の名無しのお祝いに:04/03/13 08:39 ID:IV4fNWOS
>そのようなものしか出来なかったという意味で「衰退の現象」。
1の言っている意味と変わらない。

いままで何を読んで来たのか?もう説明するのも面倒くさい。
具体例を示せ、とは高飛車じゃねーか?ダメな具体例すらロクに出てないのに。

327 :この子の名無しのお祝いに:04/03/13 22:40 ID:KluLXWss
>>325
893映画の巨匠、深作欣二監督について言えば、
2000年1月ロッテルダム映画祭でレトロスペクティブ。
2001年1月ロサンゼルスのエジプシャンシアターでレトロスペクティブ。
(その後12月までにトロントを含む6都市7箇所で行われた)
2001年8月パリのエトランジェ映画祭でレトロスペクティブ。
2001年9月イギリスのブリストルでレトロスペクティブ。
それぞれで好評だったそうです。
ついでに言うと、タランティーノやジョン・ウーが深作や石井輝男監督への
リスペクトを雑誌等のインタビューで口にしていますね。


328 :この子の名無しのお祝いに:04/03/13 23:28 ID:Cdt3lo+w
そういやロッテルダム映画祭では
神代辰巳のレトロスペクティブも行われていた。
つーか、>>1はロッテルダム映画祭の名前すら
知らないんだろうが(w


329 :この子の名無しのお祝いに:04/03/14 00:27 ID:nEg2awQE
もし>>1が「ロッテルダム映画祭? そんなマイナーな映画祭知らねえよ!」とか言ったら、
>>1を無学な権威主義者と認定します。

330 :この子の名無しのお祝いに:04/03/15 03:22 ID:AIyame84
>>327
それは、深作のヤクザ映画に対する評価じゃないでしょう。
「仁義なき戦い」は深作の最高作であると同時に
ヤクザ映画を超えた日本映画史上のベストテンには入ると評価する。
(ゴッドファーザーより面白いと思う)
しかし、それがヤクザポルノ映画を総合したものとは思えない。
また、深作が「ヤクザ映画監督」とも思えない。

ボルノヤクザ映画という路線が惰性化しなかったら、
もっと優れた映画が生まれていたろうと想像する。


331 :この子の名無しのお祝いに:04/03/15 06:03 ID:LwydOkW/
深作はある時期間違いなく「893映画監督」であった人だよ。
具体例を出せ、と言われて出した一例を「総合してない」ってのもおかしい。


332 :331:04/03/15 17:42 ID:LwydOkW/
もちろん、この一例だけで893映画が世界的に評価されているとは言い切れない。
しかし「具体例を示せ、演出・俳優など」のような設問からは
一材料しか出ないに決まってるだろう。
それより、いままでこのスレで出てきた情報を「総合」する気はないのか?
屁理屈の応酬に付き合ってやれる大人ばかりじゃないぜ。

333 :この子の名無しのお祝いに:04/03/15 17:54 ID:R5dw76aG
>>330
その「仁義なき戦い」も若者や女性の観客にとっては
「暗い、ダサイ、古臭い」の三重苦のイメージを決定付けた893映画でしかない。
そんな作品を高評価する意見こそ、
893映画ポルノ映画をなにか価値の高いものであるかのように論じ始め、
世間の価値観から隔絶された閉鎖的なコミュニティーを築き、
その中で理屈をこねくり回してきた日本映画関係者の意見と変わらないという罠。


334 :この子の名無しのお祝いに:04/03/15 18:07 ID:CS/VnlFy
>>333
じゃあ、「若者や女性の観客」に受ける映画がイイ映画なの? 変だね

335 :333:04/03/15 18:11 ID:R5dw76aG
>>334
変だよね。80年代のホイチョイ・ムービーとか、今思えば「何これ?」だもの。
でも、>>1はそういう映画は良くて、893映画やポルノ映画はダメらしい。

336 :この子の名無しのお祝いに:04/03/15 18:15 ID:NjE/rfS7
昭和48年当時の若者や女性は「暗い、ダサい、古臭い」
の三重苦云々なんて言ってない。
いつの時代の若者や女性を言ってるのかな?
ホイチョイ映画やフジテレビ製作の映画がいい映画なのかな?


337 :333:04/03/15 18:24 ID:R5dw76aG
>>334>>336
>>333>>1の表現をそのまま引用することで
>>1の意見を皮肉ったつもりだったのだが。
文章が下手なせいで伝わらなかったようで、ごめんなさい。

338 :この子の名無しのお祝いに:04/03/15 23:46 ID:VGfs/eAc
>>330
> 「仁義なき戦い」は深作の最高作であると同時に
> ヤクザ映画を超えた日本映画史上のベストテンには入ると評価する。

だから「仁義なき戦い」はヤクザ映画じゃないんだってさ(ぷ
ヤクザ映画をけなす>>330がヤクザ並の言い掛かりとはこれいかに

339 :この子の名無しのお祝いに:04/03/16 01:51 ID:CUdKjD/M
理屈をこねくり回して893映画とポルノ映画という 1カテゴリーを それぞれの個別の映画
としての本質を論ずることなく ただただ1カテゴリーにしかすぎないものを 論ずるなんて
乱暴な真似ができるのは どうしたものかねえ?
無学なのか 教養がないのか 幼いのか 困ったもんだね。

なんか むしろ映画が良くならないんだとしたら こういう乱暴な論理を正当だと思っている
ヒトのレベルの低さにあるんじゃないの?

340 :この子の名無しのお祝いに:04/03/16 02:06 ID:4zqkSLBR
>>339
文章下手すぎて意味わかんねw

>>330
しかしゴッドファーザー>>>仁義というのが日本人のスタンダードな感性なんかねw
おれには日本とハリウッドの差というのはまさに深作とコッポラの差だと思って
たんだがね。野暮と洗練の隔絶って感じでね

341 :この子の名無しのお祝いに:04/03/16 07:22 ID:gZPDHFhE
「おれには〜思ってたんだがね。」っていう文法はどうなんかねw

342 :この子の名無しのお祝いに:04/03/16 10:35 ID:CUdKjD/M
> 日本とハリウッドの差というのはまさに深作とコッポラの差だと思ってたんだがね

なんともアバウトで乱暴な話だな。


343 :この子の名無しのお祝いに:04/03/16 13:47 ID:Gz12UMB9
総合的に見ればコッポラより深作の方が巨匠だ。
仁義なき戦い、柳生一族の陰謀、魔界転生、火宅の人、華の乱・・・・・
ゴッドファーザー、地獄の黙示録、ドラキュラ、ワンフロムザハート、タッカー・・・
代表作ざっと並べてみりゃ一目瞭然だ罠。
上海バンスキングよりコットンクラブの方が良かったとは思うけど。
野暮と洗練というより心臓と大胸筋の違いだな。


344 :この子の名無しのお祝いに:04/03/16 23:46 ID:JPKXb47P
息子の才能は、コッポラの超圧勝

345 :この子の名無しのお祝いに:04/03/17 00:31 ID:6u2cgacv
>>1は若者や女性の観客を映画館に呼び戻したいようだが、
それは宣伝戦略でどうにでもなりそうな気がする。
「世界のキタノ」の看板が付けば、
893映画「BROTHER」でも若者は集まるし、
「文芸作品」という文句を打ち出せば、
ポルノ映画「失楽園」でも女性客は足を運ぶわけだから。

346 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 00:47 ID:NGFxPsQm
深作が死んだとき当時のスタッフが893映画を青春映画と強弁してるのにはあきれた
893の陰惨さ酸鼻な暴力、893なんてものをダシに映画撮るなんてのは
『893を美化する映画を作るやつらなどは、893の下働きにくらべても最低の列』←引用
深作なんてのは人間として屑の中の屑

347 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 01:05 ID:OFEVXtwt
>>339
何が言いたいのか意味不明。
罵詈文句だけが鮮明。
どうにかならんかね。

348 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 01:05 ID:U0RyV8Iu
>>346
君は笠原さんの本でも読んで出直してきなさい。
どう受け取るかは個人の自由だが、あなたの場合事実誤認がある。
> 893を美化する映画

349 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 01:08 ID:OFEVXtwt
いずれにしても、
ヤクザ、ポルノ路線が日本映画の堕落の象徴であり、
それが以後の日本映画界の衰退の象徴的現象であったのは明らか。

350 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 01:20 ID:Z7GRhmvm
>>346
>深作が死んだとき当時のスタッフが893映画を青春映画と強弁してるのにはあきれた
会社の方針上、青春映画は撮らせてもらえなかったんでしょ。
だから、企画は893映画だけど、彼らはその枠内で自分らの撮りたいものを撮ったということ。
ちなみに深作は契約監督時代に独立プロで「君が若者なら」という青春映画を撮ってるよ。

>893の陰惨さ酸鼻な暴力、893なんてものをダシに映画撮るなんてのは
この文章の読点の打ち方はおかしくないかw
それはともかく、70年代当時はまだ街中を893が今以上に堂々と歩いていたのでは?
だから893の暴力性は一般人にとって、まだリアルな日常だったのかもね。
「映画は非日常」とするなら、何でわざわざ日常を映画にするのかと。

>『893を美化する映画を作るやつらなどは、893の下働きにくらべても最低の列』←引用
誰の引用か分からないけど、引用するなら上手にやってね。
2行目の文章と続けて読んでみて。日本語として変だからw
よく2chで「893映画は893を美化している」という意見は目にするけど、
それは仁侠映画には該当するけど、深作作品などの実録路線には該当しないと思う。
なぜなら、実録路線で描かれているのは欲望剥き出しの弱肉強食の世界だからだ。

>深作なんてのは人間として屑の中の屑
深作はこのスレで悪口言われ放題だな。墓の下で寝てられねえぞw
まあ、そんな屑の中の屑が日本映画を何とかしようと真剣に奮闘してきたんだけどね。
多分ID:NGFxPsQmにとっては山田洋次あたりが宝石の中の宝石なんだろう。
某拉致国家に招かれて映画を撮ろうとした山田洋次がねw

351 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 01:23 ID:BKLS6aVV
今ここのスレで祭り状態。ユーコってやつが日本がhomeで一勝でも出来たらヌード画像晒すって言ってた。
それで16日のレバノン戦で日本が勝ったから大騒ぎ!周りのやつが脱げ脱げって騒いでついに晒させた!
しかも結構かわいい!すっげぇ祭り状態!もうすぐ1000超えそうだから早くおいで!ここのスレで見れるよ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1076074534/l50
152 名前:ユーコ :04/03/16 17:05 ID:SZpRj0sm
わかった、日本がレバノンに勝てたら私のヌード画像晒してやるわよ!
153 名前:名無しさん◎書き込み中 :04/03/16 17:06 ID:PaBD9jNB
言ったなw みんな覚えとけよ!
256 名前:名無しさん◎書き込み中 :04/03/16 19:45 ID:SZpRj0sm
おっしゃ!ゴール!!うpしろうpしろ!
259 名前:ユーコ :04/03/16 19:47 ID:SZpRj0sm
はぁ?まだ前半20分じゃん。これから逆転されるわよ。
308 名前:玉の輿 :04/03/16 20:36 ID:uHsa/6Kq
マジかよ・・・レバノン・・・(涙)
319 名前:名無しさん◎書き込み中 :04/03/16 20:37 ID:SZpRj0sm
ゴール!信じらんねぇwww
350 名前:玉の輿 :04/03/16 20:57 ID:uHsa/6Kq
日本が勝ったわけだが…
351 名前:名無しさん◎書き込み中 :04/03/16 20:57 ID:tdEaD5sL
ユーコヌード画像うpしろうpしろ!!!
758 名前:ユーコ :04/03/17 23:36 ID:SZpRj0sm
わかったよ。約束通り晒すわよ…

(ここでうpされますた。)
760 名前:名無しさん◎書き込み中 :04/03/17 23:36 ID:atOaw/sA
>758
キター!女神降臨!!!
764 名前:名無しさん◎書き込み中 :04/03/17 23:37 ID:SZpRj0sm
激しく勃起!

352 :350:04/03/18 01:24 ID:Z7GRhmvm
>よく2chで「893映画は893を美化している」という意見は目にするけど、
ここの「するけど」を「するが」に訂正。
他人の日本語のおかしさを指摘しておいて、このザマじゃね(苦笑

353 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 01:28 ID:U0RyV8Iu
>>350
> それは仁侠映画には該当するけど、深作作品などの実録路線には該当しないと思う。

仁侠映画も、主人公は鳶、人足業、テキヤを営む堅気で、
悪い暴力団、やくざに泣かされて、最後に切り込みに行く、ってパターンが結構多いです。
典型的なのは「日本侠客伝」シリーズ。

実録路線は汚いところを描いた作品ですね。

354 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 02:18 ID:NGFxPsQm
>>350

〉日本映画を何とかしようと真剣に奮闘してきたんだけどね

それはない、そんな志はもとよりポーズすら、てか考えた事もないだろ
日本映画をなんとかなんて事は、そこまで馬鹿じゃないだろ、屑とは言ったが
馬鹿じゃなかろう

>>353

〉実録路線は汚いところを描いた作品ですね

実録路線こそ893を美化しておるのだ

355 :350:04/03/18 02:49 ID:Z7GRhmvm
>>354
>それはない、そんな志はもとよりポーズすら、てか考えた事もないだろ
>日本映画をなんとかなんて事は、そこまで馬鹿じゃないだろ、屑とは言ったが
>馬鹿じゃなかろう

相変わらず句読点の打ち方がおかしいなw
日本映画がどうなってもいいと思っているなら、監督協会理事など務めないと思う。
たとえ周囲の人間に頼まれたからだとしても、屑の中の屑が人望を集めるのかな?

>実録路線こそ893を美化しておるのだ

さっきの「なかろう」だの、この「おるのだ」だの、あなたは時代劇で日本語を覚えたのですかw
この「美化」について具体的に論じて下さい。私は頭が悪くて、よく分からないので。

356 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 03:03 ID:J7TD/jxK
まあ、>>1にせよ上のNGFxPsQmにせよ、
その明らかな無知ぶりからして、日本映画を憂えているのでも
なんでもなくて、単なる暇潰しに釣りをしているだけなんだろうが、
釣りにしても品性の低さが目につく。
作品の内容の是非は置いておくとしても、とにもかくにも過酷な現場で
死ぬまでメガホンを取りつづけた人物を、「人間として屑の中の屑」
の一言で片付けてしまうレスからは、本人の人生経験や感性が
いかに貧しく、不毛なものであるかが、何のクッションもなく素で
伝わってきて、その尊大さとあいまって痛々しいばかりだ。
おそらく、彼らは深作作品を始めとする70年代のヤクザ映画など、
実際は一本もまともに見ていないのだろうが、
スクリーン上のいかなる「陰惨さ酸鼻な暴力」(原文ノママ)にも増して、
自分たちのレスが醜悪なことに気付いて欲しいものだと思う。




357 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 03:11 ID:NGFxPsQm

893ダシに何本も映画撮る、あげくヒーローに仕立て上げる深作みたいな監督なんてのは
893と直接に接さずに893使う厭らしい、いわゆる上層の連中のような
意識なのか。それともネタ元の893のおこぼれもらう乞食意識なのか
どっちにしても敵対はしていないわな伊丹のように。


358 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 03:30 ID:iXgiN/Tz
>>357
「どっちにしても」とか適当にまとめてないでどう美化してんのか書けば?


359 :350:04/03/18 03:39 ID:Z7GRhmvm
>>357
>893ダシに何本も映画撮る、あげくヒーローに仕立て上げる深作みたいな監督なんてのは
>893と直接に接さずに893使う厭らしい、いわゆる上層の連中のような
>意識なのか。それともネタ元の893のおこぼれもらう乞食意識なのか
>どっちにしても敵対はしていないわな伊丹のように。

相変わらず句読点の使い方が不思議な文章だけどw
あのさあ、映画は監督が資金調達から全て取り仕切ってると思ってる?
当時のプロデューサーの俊藤浩滋や岡田茂、脚本家の笠原和夫は直接893に会っていたよ。
きちんと筋を通したり、取材したりしてたんだよ。
何でわざわざ監督本人まで直接会わなければならないのか。
893映画を撮るには末端のスタッフまで893に会わなければならないのか。
あなたの脳内には「分業制」という言葉はありますか?
そして「上層の連中」という反体制サヨみたいな言葉や、
「乞食意識」という品性に欠ける言葉から、あなたの御人柄が伝わりますw
その上、伊丹マンセー!ですかw 
あなたにとっての宝石の中の宝石は山田洋次じゃなくて伊丹13だったんですね。
これは失礼致しました。
まあ、>>356を読んで下さい。私はそろそろ寝ますから。
伊丹ファンのID:NGFxPsQmさんは893に敵対する正義漢なんでしょうね。
頑張ってくださいね〜w




360 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 04:53 ID:7aILAyRv
広島死闘編を見て(どうせ見てないだろうが)まだ893美化とか言えるなら
NGFxPsQmは池沼と言えよう。

361 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 07:54 ID:iXgiN/Tz
「駄目にした」派の人々の特徴
・「いずれにしても〜なのは明らか」など、流れを切るかたちでの断定が好み
・その際材料は特にあげない。ツッコミにも答えない
・興業の成り立ちについて関心が薄く、それを度外視した
作家レベルへの個人攻撃や賛美を好む
・「てにをは」や句読点をあえてズラシた怪文書調で威嚇する

362 :この子の名無しのお祝いに:04/03/18 10:07 ID:iXgiN/Tz
付け加えると
・「違うだろ」派にも同じレベルの人がいて彼ら以外は相手にしない

363 :350:04/03/18 12:37 ID:Z7GRhmvm
>>362
>「違うだろ」派にも同じレベルの人がいて

俺のこと? 確かにごめんよ。タチの悪い構ってちゃんを相手にしちゃって。
それはさておき、893・ポルノ排除派はある程度893・ポルノ映画を観ていることを
文面で分かるように具体的に書いた方がいいと思うよ。
これまでのレスだと、ろくに観てなくて大雑把に認識していることがバレバレだもの。
作品を観ずに批判することは、童貞が偉そうに女を語ることと同様に、
説得力が無くて恥ずかしいことだからね。

364 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 02:29 ID:xcDpEKH2
>>363
そんなのを見る閑人はいないからな。

オタの目には、
痘痕もホクロ。
恋は盲目。
聞くだけヤボってもんだ。

365 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 02:32 ID:xcDpEKH2
>>361
それは相手が手前勝手な理屈で自閉したことしか書きよこさないからだろ。

366 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 02:58 ID:cim+l60g
>>364
オタがどうとかではなく、作品を良作か駄作か判断するには、
まず自分の目で観ることが前提だろうに。
それとも排除派は作品を観ることなく、他人の意見や書物上の知識を
まるで自分の意見のように語ってきたのだろうか。
それは、童貞が噂話やエロ本で得た情報のみでSEXを自慢げに語るのと
同じくらい滑稽で情けないと思う。

367 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 05:42 ID:UUVmuz9v
>>365
例えば「893を美化する深作は屑」という言葉は色々な角度から真偽を問えるのに
何を聞かれても「893ダシに何本も映画撮る〜なんてのは〜乞食意識」とか
ひとりで回転してる人のことかな?w

368 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 07:27 ID:CpRsv+6k
〉893ダシに何本も映画撮るなんて云々は

ヤクザに汚い仕事やらして金儲けするゼネコンや政治家
と同じって事だろ

369 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 09:03 ID:x+vjoS+o
つまり>>1はやくざ映画は見たことないし、
これからも見る気はないし、反論にまともに答える気もないと(w

で、どっちが「手前勝手な理屈で自閉したことしか書きよこさない」か
比較してみましょう(w

>>325-328
>>346
>>349-350
>>354
>>356-357
>>364-368


370 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 09:26 ID:x+vjoS+o
結局>>1の最大の問題点は、
日本映画の衰退と再生という微妙な問題に対しては
細かく正確な歴史と現状の認識が欠かせないのに、
突っ込まれると

>ヤクザに汚い仕事やらして金儲けするゼネコンや政治家
>と同じって事だろ

というような幼稚で粗雑な一般化しか出来ず、
それを恥とも思っていないことでしょう。
それにしても、いつもながら知性と品性の低さが
仲良く歩調を合わせたレスですな(w
「人間として屑の中の屑」とは、こういう精神の
持ち主のことをいうんじゃないでしょうか。

で、もうそろそろ相手にするのやめませんか。


371 :この子の名無しのお祝いに:04/03/19 10:24 ID:UUVmuz9v
>>1はここまで頭悪くなかったと思うが・・・

372 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 00:46 ID:V8AqdNn4
>>371
確かに。ここ最近の排除派のレスを読んでると、
>>1の文章がすごく知的に思えてくるほどだ。
春休みだから厨房が暴れているのか。それとも、
擁護派による排除派イメージダウン工作なのか。

373 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 03:14 ID:nDB+x8IF
深作は死の床にあると知れ渡ってるいる時に女優に
暴露本書かれた男だろ
荻野目は貯金もあらかた使われちゃったらしいし
やっぱりクズと言っていいんじゃないの。



374 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 03:25 ID:JyEkh7dj
あの暴露本、事前に深作本人が出版社を介して目を通して、素通し、
で、ガンであることが書かれていたので、出版前に自ら告白、
って展開なので、本人公認の暴露本。珍しいケースだよね。
一字も修正要求を出さなかったそうだ。

375 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 03:45 ID:nDB+x8IF
>>375
その話ほんとならセコいやっちゃな



376 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 03:57 ID:V8AqdNn4
>>375
ID:nDB+x8IFは御自分のことをよく分かってらっしゃるようでw

377 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 04:06 ID:V8AqdNn4
連続でスマンが、本当にせこい奴なら自分に不利なことは修正要求するし、
出版中止させると思うけどな。
>>375で御自分がセコい奴とカミングアウトしたID:nDB+x8IFはどう思う?w

378 :フェミニーナ ◆P8vBK/N.XE :04/03/20 04:28 ID:SMWb+Jny
つーか、映画界の行く末なんてどーでもいーじゃんw
映画なんてもんはつくりたい奴がつくって見たい奴だけ見ればいいんだよ。
ちなみに俺はやくざ映画大好き♪
だっておもしろいんだもん。



379 :この子の名無しのお祝いに:04/03/20 14:32 ID:V8AqdNn4
>>378のレスで>>1-377までの全てにトドメをさされた気がする。
終了ですか?

380 :362:04/03/20 17:31 ID:YQXzj2zH
>>379
なに言ってんの。ほんとはもう>>36あたりでトドメさされてんのよ。

>>363
俺が思うに「ロマンポルノは男と女の真実を描く」とか「893映画は世界的に評価されている」
とか言ってる人は>>1と同レベル。きれいごとにきれいごとで対抗してどうする!
んで「駄目にした」派もそういう人しか相手にできない。
俺はどっちかというとロマポマンセーだけど、たいがいの映画好きってせいぜい30本ぐらいの
(本人なりの)良作の中をぐるぐる回ってるだけだよ。ロマポは何百本もある中でね。
本当のロマポリアルタイマーは乳首の話ができるw 俺はついてけねーけど。




381 :この子の名無しのお祝いに:04/03/23 00:34 ID:pERjNclR
>>374
自分から読ませてくれって言ったんじゃなくて、
荻野目+出版社から言ってきたんだよね。
それを断っていたんだけど、ガンであるということを書いてあると聞いて、読むことに。

正直、もう体力がないかもしれない、って噂がたつと監督業は致命傷だからね。

382 :この子の名無しのお祝いに:04/03/23 00:57 ID:d7nirrNk
>>381
むこうがそこまで気を使ってくれたなら
もっとみっともなく騒ぎたてて売り上げに協力するのが
3回り近く下の女に10年近くもつきあってもらった男の道ってもんだ

荻野目はあの暴露本で魔性の女という商品価値を売り払ってしまったんだ
それ位は理解できたろう
こんな本出版したら君の女優生命は滅茶苦茶になってしまう
君の部屋で首吊るから出版やめたほうがいい位言って実行すべきだったんだ
どうせ死期もせまっているんだし
金残してやる甲斐性もないんだから
そのままダンマリとはね

志賀暁子はらませたヤシとたいしてかわらん


383 :この子の名無しのお祝いに:04/03/23 02:42 ID:HUbMg8ya
深作ネタは深作スレでやればあ?

384 :この子の名無しのお祝いに:04/03/24 01:27 ID:KQvxqsS+


深作と黒澤のチンカス爺が日本映画を駄目にした。



ってことでファイナルアンサー?




385 :この子の名無しのお祝いに:04/03/24 07:34 ID:IXlhg9DL
んじゃ釣りネタも出尽したって事で終了。

386 :この子の名無しのお祝いに:04/03/24 22:34 ID:4LKh/THv
>>164>>1なの?
バカ丸出し

387 :この子の名無しのお祝いに:04/03/25 01:40 ID:bCIJz6bf
ニセモノの映画=黒澤の映画、深作の映画、たけしの映画のことを言います。


こ い つ ら た だ の 糞 で す が 何 か

388 :この子の名無しのお祝いに:04/03/25 01:44 ID:4GmvJ8CK
釣り乙

389 :この子の名無しのお祝いに:04/03/25 03:12 ID:4GmvJ8CK
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください

390 :asagayakita:04/03/26 16:17 ID:6mgqRc1L
>>387

それが仮に真実でも、 こんな書き込みでは、書き込む資格無しだ。
たけし映画を称賛する人が多いのは、映画を評価してのことではなさそうだよ。

 理由のひとつは浅草の英雄、出世頭だからであろうよ。
テレビ、新聞もこの後押しをした。

 この種の、世の中のからくりを知ったほうが分りが早いだろう。
 そうすることでキミの憤りも和らぐさ。



391 :この子の名無しのお祝いに:04/03/26 18:03 ID:Z6S8RWFz
たけしは団塊世代の学生の嫌らしい部分を象徴しているよね。
『下町の職人の倅』、『浅草出身の芸人』というよりも、
陰気な吉本隆明信者の学生崩れという感じが強いよ。
たけし的な世間知と映画の夢や感動は相容れない。
相容れるべきではない。


392 :この子の名無しのお祝いに:04/03/26 21:06 ID:Ho9dtbZn
たけしは学生運動は参加したことがあるが当時はほとんどノンポリだったと
本に書いている。

393 :この子の名無しのお祝いに:04/03/26 22:42 ID:woTCapFa
>>390
どうでもいいがこんなダメ釣りを拾う奴がいる事にびっくりしたw

394 :この子の名無しのお祝いに:04/03/26 23:46 ID:Vg+m1Tl8
>>390
さらにどうでもいいが、
じゃあたけしの映画が欧米で支持されているのはどうしてなのか
「世の中のからくり」云々と偉そうにのたまうわりには
三面記事的で皮相な物の見方しかできていないように思えるが。

395 :この子の名無しのお祝いに:04/03/27 00:48 ID:HGXKo+7I
いいじゃない。
それで>>390がヒキツケ起こさなくなるなら。
そう思わせてやりなさい。

396 :この子の名無しのお祝いに:04/03/27 03:53 ID:9w1q4X2c
馬鹿が、欧と米の区別も判らずに語ってる。
ハリウッドなんて一度死んでるんだよ。
生き残るため、金儲けの為に、馬鹿映画しか撮れないんだよ。
「ラスト・サムライ」のような映画を有り難がったがって見てる人には、映画を語ってほしくないな。


397 :この子の名無しのお祝いに:04/03/27 23:01 ID:2NGRNB5y
50〜60年代の名作、佳作を多く見てる人間の意見としては、
たけし映画なんぞカス以下
技術も精神性もないスッカラカンのハリボテ作品
あれならまだ893やポルノのほうが見るべきものはある
同じ意見のヤツは大勢いると思う

欧米のアホな審査員が何と言おうとニセモノはニセモノ
そもそもほんとに支持されてるのかどうかすらアヤシイね

398 :この子の名無しのお祝いに:04/03/27 23:27 ID:vDj8+JRO
釣りの矛先が変わってきたな。
低脳度は一緒だが(w

399 :この子の名無しのお祝いに:04/03/28 02:34 ID:ZHj3E+0L
少しでもたけしが批判されると批判した奴をぼろくそに叩く。
低レベルなベネチア賞でも「さすがたけし」と大絶賛。
たけし以外の映画関係者をボロクソに叩く。
>>390>>394がいい例だろうな。
たけしみたいなDQN映画に洗脳されるとこうなるという実例か。
まるで、オウム真理教信者だな。

400 :この子の名無しのお祝いに:04/03/28 06:12 ID:0YWMoIr2
どう読んでも>>390>>394は「たけし以外の映画関係者をボロクソに叩い」てはいないな。
DQNってのは妄想に現状認識が勝てない人の事?俺こんな言葉使わねえしwww

401 :この子の名無しのお祝いに:04/03/28 08:06 ID:0YWMoIr2
ここ最近>>399みたいな意味が分からない発言がスレを伸ばしてる感じだが、
釣りだとしたら心から尊敬する。マジで。

402 :この子の名無しのお祝いに:04/03/28 10:09 ID:rhYxqV7S
スレタイみて来たんだけどさー、
>1に同意は出来ないけど気持ちは理解できる気がする
ポルノややくざ映画が邦画駄目にしたとは思わないけど
ビデオ借りに行ったときに新作棚に
AV女優主演のエロ邦画や
哀川翔や竹内力が出てるやくざ映画がずらっと並んでるのみると萎えるもん
もっとこう、中身空っぽだけどそこそこ楽しめる遊園地のアトラクションみたいな映画があってもいいんじゃないの、て気になる

403 :この子の名無しのお祝いに:04/03/28 12:14 ID:gp8F9ViR
>>402
それが、
> AV女優主演のエロ邦画や
> 哀川翔や竹内力が出てるやくざ映画
じゃないのか? あんなの観て悩んでどうするんだ?


404 :この子の名無しのお祝いに:04/03/28 13:36 ID:sxxc9Omw
>AV女優主演のエロ邦画や
>哀川翔や竹内力が出てるやくざ映画がずらっと並んでる

君が住んでいるのはどこですか?
ある意味うらやますい。
ウチの近所なんてVシネなんてとんと入荷せんよ。
アメリカ製の大作とテレビドラマばっか。

405 :この子の名無しのお祝いに:04/03/30 22:52 ID:rBJAopP0
冷静に考えてみたが、もし黒澤明の糞ジジイが映画一本でやっていたら
ここまで売れただろうか?
黒澤の実力はファンの幻想の上に成り立っている
砂上の楼閣

406 :この子の名無しのお祝いに:04/03/30 23:24 ID:5NM2u8WU
ポルノと893で完全敗北したあとは
たけしと黒澤かい。
いいかげん飽きたっつーの。
つーか別スレがあるだろうが。

407 :この子の名無しのお祝いに:04/03/31 02:37 ID:3I4HX2I6
黒澤は893映画もポルノ映画も撮っていないだろうに。
スレタイも読めないほどの文盲か?

408 :この子の名無しのお祝いに:04/03/31 07:36 ID:IRb57LHu
病院からカキコんでる

409 :この子の名無しのお祝いに:04/03/31 09:21 ID:CFTNvu7S
>>407
「酔いどれ天使」はやくざの走りだと思いますが・・・

410 :407:04/03/31 15:13 ID:3I4HX2I6
>>409
>>1の定義による893映画じゃないでしょ、「酔いどれ天使」は。


411 :402:04/03/31 15:33 ID:VtLJ5E9c
>>404
すごーい田舎だからビデオ屋が大きいんすよ。郊外型の大型店舗がおおいんで。
>>403
そういうジャンルって観る人を限定するじゃないですか
ざっと読んだけど、オレが言ってるのは>1らしき長文書いてる人と同じ
「カップルや親子でも観れるような映画」のことです


412 :この子の名無しのお祝いに:04/03/31 20:56 ID:aUdRQdHy
>>410
「酔いどれ天使」は増村の「遊び」なんかと一緒で、青春映画だな。

413 :この子の名無しのお祝いに:04/03/31 23:56 ID:shSCLgLk
怪獣映画はOKなんですか?
ゴジラっていつまで続けるんかと…。

414 :阿佐谷北:04/04/01 00:07 ID:KASVVRqQ
>>391 たけしは団塊世代の学生の嫌らしい部分を象徴しているよね。
『下町の職人の倅』、『浅草出身の芸人』というよりも、

それでも、浅草のヒーロー、出世頭だよ。
というよりも、台東、足立、葛飾地域に信者が多い。
その地区のヒーローという方が近いかも知れない。
ほとんど、出演したことのない、NHK に信者が多いのも書いておいたほう
がいいだろうね。
 これが、ベネチア映画祭に繋がったんだと思う。

 厄介なことになっているのは、映画を知らない連中がたけしの神輿を担いだから
だよ。

415 :亀寿司:04/04/01 08:54 ID:/H1yu6Id
スシ! ウドン! テッパンヤキ!
ヤクザ! ポルノ! マヤク!

416 :この子の名無しのお祝いに:04/04/01 12:30 ID:htx2Kvpe
>>414
> というよりも、台東、足立、葛飾地域に信者が多い。
> その地区のヒーローという方が近いかも知れない。

この辺りの人はTVのファンで、映画のファンじゃないと思いますがどうですか?
座頭市は浅草方面も客が入ったそうだけど。

417 :阿佐谷北:04/04/02 17:34 ID:1epdi94C
>>416 この辺りの人はTVのファンで、映画のファンじゃないと思いますが
どうですか。

 いずれにせよ、地元出身者はヒーロー。
それは、観客動員に繋がることですよ。

かつては映画ファンも多かった地区のはずだ。
但し、’70s頃までの話。

418 :阿佐谷北:04/04/02 17:52 ID:1epdi94C
>>410 >>1の定義による893映画じゃないでしょ、「酔いどれ天使」は。

893映画と見なしている批評家も居るし、893の生態を描いていることは
間違いないよ。
 真の893モノに主演してきた菅原文太氏からも、賞賛されていたよ。
実際、出来が良いので、黒澤映画の括りだけでは計れない。
黒澤映画を、アート系と見なしている >>1 さんとは、俺は見解を異にしますがね。

 映画、小説マニアの女は、権威付けが欲しいんだよ。
だから、黒澤なんだよ。だから、小津なんだよ。
>>1さんも、そんな女の子を相手にしていても、仕方ないと思うよ。

 むしろ、893 を排除しようとする>>1さんの意図を問題にして
みたいのだが。どうか

419 :この子の名無しのお祝いに:04/04/02 18:13 ID:h8y+QIpU
たけし映画が「映画を知らない連中が」「神輿を担いだから」「厄介」だとか、
黒澤や小津が「映画、小説マニアの女」が欲しがる「権威付け」だとか、
こういう浅薄で一方的な決めつけは、>>1の思考方法とレベルは一緒だと思う。

まあアフォどうし仲良くやってくださいな。


420 :阿佐谷北:04/04/02 18:48 ID:1epdi94C
>>419 まあアフォどうし仲良くやってくださいな。

事実を背景にしているから、なんといわれても結構。
 思考の賜物でないことはこの際、書いておくよ。笑。

 

421 :阿佐谷北:04/04/02 19:11 ID:1epdi94C
>>419 まあアフォどうし仲良くやってくださいな。

はっきりした事実の裏づけがあるから、なんといわれても結構。
 思考の賜物でないことはこの際、書いておくよ。笑

422 :この子の名無しのお祝いに:04/04/03 06:44 ID:RTGSudFN
自分で考える能力がないってことか。


423 :この子の名無しのお祝いに:04/04/03 11:27 ID:JN9LDdEx
>>1は浅はかな事実誤認だから改善の余地がある。
阿佐谷北は論理思考能力に問題があるからどうしようもない。


424 :asagayakita:04/04/04 14:26 ID:yrHXo8ao
>>423 阿佐谷北は論理思考能力に問題があるからどうしようもない

そう思う君の方に論理的理解不能の症状を見て取れるよ。
言いがかりはやめてね。

 >>418にしろ、俺の思考の産物でないことはこの際、はっきりさせて置くよ。



425 :asagayakita:04/04/04 14:53 ID:yrHXo8ao
>>423 >>1は浅はかな事実誤認だから

 そう考えるのならば、その根拠を挙げてみろよ。
 俺に対しても、>>1さんに対しても、言いっ放しの言いがかり。
 

426 :asagayakita:04/04/04 15:14 ID:yrHXo8ao
>>419 たけし映画が「映画を知らない連中が

 亡くなった脚本家笠原和夫もそう言っている。
しかも詳細な分析を施しながら、どこが駄目かまで指摘している。
一方で、こんな映画でも受け入れてしまっている観客をみてであろうが、
時代が変わってしまったことを嘆いている。

 また、石井輝男監督(高倉、番外地シリーズ)も、たけし映画(やはりやくざを扱っている)
が世間で言われる類の、面白い映画とは思えないと異議立てしている。
その面白さ


427 :asagayakita:04/04/04 15:16 ID:yrHXo8ao
を理解できないのは、俺も同じだ。

 俺や、笠原さん、石井さんがおかしいんだろうか。
>>419さん、世間、たけしがおかしいのか。

428 :この子の名無しのお祝いに:04/04/04 15:25 ID:22GM36yW
>>426
> >>419 たけし映画が「映画を知らない連中が

観客が支持しているものを「映画を知らない」と切り捨てるのはおかしい。
映画は興業なのだから。

>  亡くなった脚本家笠原和夫もそう言っている。

そんなこと(映画を知らない連中が支持している)は言っていない。
笠原は、脚本がなってないと言っているに過ぎない。
また後に本になった時に、文章を書いているが、かなりトーンダウンしている。
笠原は「仁義なき戦い」の支社で拒絶反応を起こして飛び出したが、
その後どんどん好きになっていったと言っている。
新しいものを認めるのに時間がかかる人なのだろう。すばらしい脚本家ではあるのだが。

429 :asagayakita:04/04/04 16:27 ID:yrHXo8ao
>>428 そんなこと(映画を知らない連中が支持している)は言っていない。

 文言とおりではなかったかも知れないが、
 笠原さんは、タケシ映画の世評の高さに異議立てしているってことで、
同じ趣旨だと思いますよ。

 揚げ足取らないでね。

430 :asagayakita:04/04/04 16:33 ID:yrHXo8ao
>>428 観客が支持しているものを「映画を知らない」と切り捨てるのはおかしい。
映画は興業なのだから。

 興行成績の物差しも在っていいし、実際にある。
大衆が変われば、その物差しも変わっていくだろう。

 だが、批評の世界の物差しをこれに追随させる必要はないだろう。

 批評の物差しも相当ずれて来たのではないかと、俺たちは
見ている訳ですよ。

431 :この子の名無しのお祝いに:04/04/04 16:39 ID:22GM36yW
>>429
違うよ。
「脚本が出鱈目だ。こんな脚本で成立するなら我々の努力は一体なんだ」
それが言いたかっただけ。

432 :asagayakita:04/04/04 16:40 ID:yrHXo8ao
 大衆を相手にする商売故の難しさも分かるが、映画は娯楽の側面
ばかりではないはずだ。
 893、ポルノのせいにするが、角川路線あたりから宣伝による動員が
目立つようになってきて、紋きり型の大仕掛け映像が増えてきたと
思うよ。

 ATGのように、芸術、アート路線として、他の映画と区別してしまう映画製作
方法にも違和感はあるが、現実の問題と対峙する現代の芸術であって
欲しい。

433 :asagayakita:04/04/04 16:44 ID:yrHXo8ao
>>431 違うよ。

 違わない、

>>こんな脚本で成立するなら我々の努力は

 成立してしまっている事態を嘆いているわけですよ。
そして批評においても、成立してしまっている事態への異議申し立て
でもあった。




434 :この子の名無しのお祝いに:04/04/04 16:45 ID:22GM36yW
笠原が観客に異議申し立てしているのなんて聞いたことがないよ。
マキノ直系だから、その辺りのけじめはしっかりしているよ。

435 :asagayakita:04/04/04 16:50 ID:yrHXo8ao
 いい俳優は育っていないし、いなくなる一方だ。

 今では、いい俳優というのは、俳優学校でいい成績をとる人のこと
らしいし、それが、特殊な商売であることを知る者も少ない。
 菅原文太までだね。

 今じゃあ、テレビタレントになる為の、知名度を上げるための、手段で
しかないように見える。 後は政治家か。

 日本映画は沈没かも。

436 :asagayakita:04/04/04 16:54 ID:yrHXo8ao
>>434

 大衆が変わったので、その物差しも変わった。
だが、彼らの嗜好は、宣伝その他に踊らされた結果なのではないか?

 そうした疑問符が俺には読み取れるよ。

 発表された原稿である以上、世間に訴えたかったのであろうから。

437 :asagayakita:04/04/04 16:57 ID:yrHXo8ao
>> 893、ポルノのせいにするが、角川路線あたりから宣伝による動員が
目立つようになってきて、紋きり型の大仕掛け映像が増えてきたと
思うよ。

 白昼の死角という映画がまさにそうだった。
二度見るには耐えないが、話題性は高かったように思う。

438 :asagayakita:04/04/04 17:00 ID:yrHXo8ao
>>それが、特殊な商売であることを知る者も少ない。
 菅原文太までだね。

 中谷一郎も死んでしまったな。

439 :asagayakita:04/04/04 17:06 ID:yrHXo8ao
>>菅原文太までだね。

 言い過ぎたかもしれないので、付け加えておくよ。
 萩原健一もいいと思うけども、彼も俳優学校カラ出た人間では
ないだろう?

 撮影所システムが無くなったので仕方ないのかも知れんが、映画に
限らずドラマは詰まらんし、俺たちが2時間、見ていられるような主役
を張れる人物などほとんどいない。

 これが俺の言いたいこと。


440 :asagayakita:04/04/04 17:15 ID:yrHXo8ao
温故知新で、これからは名画座を応援しませんか。

 評判の悪かった映画でも、’70頃までの日本映画ならば、何かしらの発見
があるよ。

 テレビも映画も新作ドラマはもーけっこー。

441 :この子の名無しのお祝いに:04/04/04 20:19 ID:qafegZSt
古い「映画」の時代が終わって、新しい「映画」の時代が来る。
ただそれだけのこと。
古い時代の人々は古い「映画」と共に去るか、あるいは、新しい「映画」に転向するかだ。
両者の「映画」には優越は無い。
古い「映画」が理解できても凄くはない。新しい「映画」の時代も永遠ではない。
旧作も新作も同じように楽しもうではないか。新作にも何かしらの発見はある。
我々はどちらも楽しめる幸福な時代に生きているのだから。

442 :この子の名無しのお祝いに:04/04/04 21:01 ID:H5BLtwTl
このスレの1は新潟の引き篭もりのネカマのホモで
自演しまくりで洋楽板全体を荒らしている最低人間です。
思いっきり荒らしてくれ!!
■安室奈美恵スレ多くね?■■■■■■■■■■
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1080516904/l50


443 :419:04/04/04 22:00 ID:+ObAGS77
つまり、たった一人の脚本家の発言だけで、
「映画を知らない連中が神輿を担いだ」
ということが「事実」になってしまうわけ?
確かに論理思考能力に問題があるな。
でも、彼のより致命的な問題は、どんな映画だって、
様々な思い入れと共に作られ、様々な思い入れと共に
観られているはずなのに、それを独善的な断言と共に
切り捨てるという態度にあると思う。
はっきり言って阿佐ヶ谷某みたいなのは>>1と同様、
映画の敵だね。



444 :この子の名無しのお祝いに:04/04/04 22:09 ID:22GM36yW
名画座はもう終りでしょう。
並木座や文芸座が終わった頃以来の脱落が出て。
新宿昭和館はアート系になってしまったし、
自由が丘武蔵野館は終り、中野武蔵野館の終りも近い。
他の多くもレンタルDVDとCSの波に耐えきれそうもない。

445 :阿佐谷北:04/04/05 20:17 ID:VBewQLhf
>>443 たった一人の脚本家の発言だけで

 その一人が、笠原さんであるだけに、厳しく受け止めなければならないのでは
ありませんか?

446 :阿佐谷北:04/04/05 20:48 ID:VBewQLhf
>>441 両者の「映画」には優越は無い

そう思うのは、キミだけだろうね、おそらくは。

 優越という尺度で言えば、そうしたものを感じるからこそ、問題にしている
人たちがある。単に趣味思考の違いでは済まされないからこその(笠原さんの)嘆き節
だったと思うよ。

 過去を凌ぐ作品の登場があるか?
ここ数年のリメイクの多さも指摘したい。
 プロがわざわざ問題として挙げている理由を考えて欲しい。

 キミの言うように、古い人間は、古い映画と共に去るほうが
幸せかも知れない、そう思うこともあるが、今の映画の有りようにはやはり疑問を抱かざるを得ない



447 :阿佐谷北:04/04/05 21:02 ID:VBewQLhf
>>441

 映画だけが人生ではない、これも確かなことだけれども、やはり釈然としない。

 此れまで映画に関わってきた人たちは、釈然としない思いを抱きつつ、あれこれ分析を
試みているのです。
 仕方のない事情なのか、そうではないのか。

>>444

 残るは、新参の阿佐ヶ谷ラピュタくらいか。
2年前は、意欲的な特集もあった。

448 :この子の名無しのお祝いに:04/04/06 18:51 ID:T0nQ6ssw
こんな映画史もまったく勉強しないで、こんなあほなスレ立てるバカがいるんだ!
撮影所システムの崩壊を考えると、やくざ(東映)とポルノ(日活)は10年映画の
寿命を延ばしたんだろうが、バカが。お前の言ってることはまったく逆。
映画観てねえだろ。お前。うかつなこといってんじゃねえぞ。


449 :この子の名無しのお祝いに:04/04/06 19:37 ID:NPjidnYs
>>444
ぐちゃぐちゃのスレでマジレスすると、まあ時代の流れですかね・・・。昨今、
多チャンネル・DVDで流される作品の質量の充実ぶりは異様ですから。

ちなみに、アメリカにオタクが多い(?)のは、昔から、ケーブルや地上波で、メジャー
作からカルト的な作品まで、様々なソフトが惜しみなく放映されていたせいらしいですね。

今後、日本はどうなっていくんでしょうか? 気になるのは、映画やTV作品などのタイト
ルで検索を掛けると、大量に引っかかる作品とそうでない作品の差が大きいのですよね。

近年、興行では一本かぶりという現象があって、ミシニアターもメジャーも、客が
入る作品と入らない作品の差が激しいそうですが、少なくともWeb上に残された記録
を見る限り、ファン層の受容の仕方もすでにそうなっているのではないだろうか?

450 :この子の名無しのお祝いに:04/04/06 19:39 ID:NPjidnYs
誰かが日記か何かで「観た」という程度は言及しているのでは? という作品がほとんど
引っかからないかと思うと、異様にヒット数が多いタイトルもある。
日本的消費社会の現実を見る思いがする。

皮肉にも、供給ソフト量は激増しているのに、ファンは保守化(あるいは薄い
消費型)・タコツボ化の二局現象が起こっているのではないだろうか?

名画座の時代は、このいずれでもない、中間層のファンがいたはずなのですがね・・・。

451 :441:04/04/06 20:08 ID:5WD1iG/9
古い「映画」と新しい「映画」の間に優劣はない。
そう思っているのは俺だけなのか?
新作しか観たことがない者が旧作を観て感動することもある。
逆に、旧作のファンが新作に新たな発見をすることもある。
単にどちらも食わず嫌いなだけではないか?
古い「映画」の世界に浸っていれば心地良いのは確かだ。
でも、映画オタクの優越的な自己満足の顔よりも、
シネコンで見かける子供たちの満足そうな笑顔の方が
幸せな表情のような気がする。
自省の意味を込めて、この文章を書いている俺である。



452 :asagayakita:04/04/06 21:35 ID:k7zSaJNa
>>451 古い「映画」と新しい「映画」の間に優劣はない。
そう思っているのは俺だけなのか?

 聞こえのいい発言で、批評を試みている者は多い。
この意味ではキミだけでは無いないだろう。

実際、映画会社の太鼓持ちをしている人は多いんだ。
しかしそれは、あくまでヨイショしているに過ぎないんだよ。

 だが、本当に優劣は無いと考えているのは、キミだけだろうよ。

453 :asagayakita:04/04/06 21:45 ID:k7zSaJNa
>>451 古い「映画」と新しい「映画」の間に優劣はない。
そう思っているのは俺だけなのか?

 聞こえのいい発言で、批評を試みる者は多い。
この意味ではキミだけでは無いと思う。
 実際、映画会社の太鼓持ちをしている人は多いんだ。
しかしそれは、書き手自身も太鼓持ちをしていると認めている点に注意すべしだ。
 生業だから、そうせざるを得ない局面もあるらしい。

 だけど、本当に優劣無しと考えているのは、キミだけだろうよ。

>>シネコンで見かける子供たちの満足そうな笑顔の方が幸せな表情

 それも幸せの一形態ではあるだろうが、かつての映画はそれだけではない娯楽であった。




454 :asagayakita:04/04/06 21:55 ID:k7zSaJNa
>>単にどちらも食わず嫌いなだけではないか?

 笠原さんの指摘が余りに的を得ていたので、俺はそれ以上付け加えない。
 食わず嫌いで評しているのでも無いことは、自明だよ。
 
>>古い「映画」の世界に浸っていれば心地良いのは確かだ。 

 温故知新をテーマに(旧作を)見直す行為は、心地よさをもたらすもの
ではないですよ。
 ノスタルジーに浸るのは、ここに書き込む皆さんは卒業していますよ。
 

455 :この子の名無しのお祝いに:04/04/06 23:06 ID:6mcQ0VMG
>だけど、本当に優劣無しと考えているのは、キミだけだろうよ。

私は基本的には>>441の意見に同意する。
だからあなたは間違っているわけだ(w
それにしても阿佐ヶ谷氏は思い込みと一面的な判断が多すぎる。

勿論、50年代あたりの日本映画が現在の映画を質・両共に遥かに
凌駕しているくらいのことは、少し映画をかじった人間には自明の
ことだが、別にそれは個々人の映画監督に責があるわけではない。
それより、どんな時代にも、その時代に見合った創造や試みや闘争が
あるものだ。それを高みに立って否定するのではなく、現在の映画と共に
何かを考えてゆくのが映画ファンじゃないのか。
第一、たけしを貶すことで、日本映画の何が変わるというのか。
自分で築き上げたわけでもない過去の歴史を、現在を否定するために
持ち出すのは、むしろ過去を貶めるやり口だ。



456 :441:04/04/07 00:03 ID:wi1PIieS
旧作をレンタルビデオ屋や衛星放送でしか観ないライトな映画ファンや
地方の映画ファンにとっては、旧作と新作が特にこだわりなく並べられている
ビデオ屋の陳列棚や衛星放送の番組表を見て選択するだろう。
その意味で旧作も新作も実は同じ選択肢の一つにすぎないと思う。
また、若いファンにとっては旧作を観たところでノスタルジーを感じることはなく、
未知の新作を見る感覚に近いだろう(70年代生まれの俺ですら、そうである)。
映画にまつわる諸条件からは、やはり旧作と新作に優劣はないと思う。
というか、「旧作だから面白い」又は「新作だからつまらない」という
大雑把な括りは成立しないだろう。
ラピュタ阿佐ヶ谷や中野武蔵野ホールに新作を観に行くのと同じ感覚で
通っている俺からすれば、古い「映画」の世界に固執するあまり、
「新作はもう結構」などと言い出すのは疑問である。
俺が言う古い「映画」の世界に浸るというのは、温故知新やノスタルジーに
浸る行為のことではない。
俺は>>1ではないが、やはり映画界はどこか閉鎖的だと思う。



457 :この子の名無しのお祝いに:04/04/07 01:06 ID:Q8ptZuAS
このスレ熱いね

458 :この子の名無しのお祝いに:04/04/07 03:35 ID:NyzR21Tm
団塊が集まってんだろ。ウザ!

459 :asagayakita:04/04/07 21:50 ID:ynWwKYEX
>>455

優劣のあることを認めていながら、俺に反旗を翻している。
尤もらしいが意味不明だ。

 その後の文章はキミの意見だろう?

>>第一、たけしを貶すことで、日本映画の何が変わるというのか。

 変わる。
 ザトウ市公開前に書いて置く方がよかったが、映画界を侵食しだしている
教養主義的傾向に対する防波堤にはなり得る。
 映画の観客は、かつてはもっと五月蝿かったと思う。
金を払っても、詰まらなければ、劇場に文句のひとつも言って帰る人もたくさんいた
はずなんだ。
 雑誌ぴあの登場で事情は一変したが、それでも今ほど極端に観客然とは
してはいなかった。

取り巻く

460 :asagayakita:04/04/07 22:00 ID:ynWwKYEX
 ー>状況は間違いなく変わる。
たけしの映画はこの種の問題において象徴的な話題だよ。

461 :asagayakita:04/04/07 22:23 ID:ynWwKYEX
>>456 古い「映画」の世界に固執するあまり、
「新作はもう結構」などと言い出すのは疑問である。

 俺に対して書いている様なので一筆してやろう。
固執しているという点が、まず俺に対する侮辱であり、決めつけの発言だ。
 疑問と思ってくれて結構だ。
 新作映画に期待しても始まらないという意味で俺は書いたのであり、それは
今も変わらない。
 昔の映画、今の映画という括りよりも差し迫っていることとして、
 映画は過去のメディアなのかも知れないとは、他の人の発言を待つべくも
ないことだよ。
 これから出てくる批評家にしろ、映画会社の太鼓持ちでは
仕方がないではないか。
 売文業などを持ち上げても仕方ないよ。
 

462 :441:04/04/07 23:04 ID:wi1PIieS
>>461
何故俺がカギ括弧付きの「映画」という書き方をしてきたか。
それは単に映画そのものでなく、映画に対するスタンスを含めた
広義の意味での「映画」というニュアンスを表そうとしたからだ。
その意味では、あなたは古い「映画」の世界の人間だ。
これまでのレスを読んでみても、
あなたが古い「映画」の世界に固執しているのは明白ではないか。
あなたへの侮辱と思ってくれて結構だ。侮辱するつもりで書いたのだから。
「昔の映画は良かった。それに対して今の映画は期待できない」なんて言い草は
古い映画を知っている自分への自己愛と、
今の若い観客を馬鹿にする選民思想に基づくものだろう。
そんな自己愛と選民思想に染まった邦画難民が群がる名画座なんて
カルト的な雰囲気で新規の観客を敬遠させてしまう。
その結果、経営は先細りになるから、過去の名画座と同様に滅亡の運命を辿る。
文化保存目的のフィルムセンターと異なり、名画座は商売として成立する必要がある。
どうしても名画座経営の存続を望むなら、金持ちのスポンサーを見つけるか、
料金を割高にするかのどちらかだろう。どちらも健全な映画館経営とは言えない。
結果的に名画座の消滅を促進してきた、
自己愛と選民思想に染まった古い「映画」の世界の住人が名画座復興を説くなんて
冗談は止めてもらいたいよ、本当に。

ちなみにスレタイにも言及すれば、893映画もポルノ映画も他の映画と同じく、
選択肢の一つにすぎず、観たい人がいれば、それでいい。それだけのことだ。

463 :この子の名無しのお祝いに:04/04/07 23:15 ID:eL3GQCeS
「映画界を侵食しだしている教養主義的傾向」ってナニ?
まあ、これも「事実」だという答えが一方的に返ってくる
だけなんだろうが(w

いずれにせよ、ネットでの陰口も含めて、単なる野党的批判が
何か新しい状況を生み出すことは有り得ない。
仮にその「教養主義的傾向」とやらに、阿佐ヶ谷氏の「批判」
が一矢報いることが出来たとして、
つまり氏が「映画を知らない連中」が「神輿を担いだ」という、
たけし映画の地位を引き摺り下ろすことが出来たとして、
それが何だというのか。
それによって日本映画が活性化され、傑作や面白い映画が
生まれてくるとでもいうのか。
ここらへんは、>>1も阿佐ヶ谷氏も殆ど同一の精神構造を示して
うんざりさせられるのだが、結局彼らの浅薄なところは、
新聞レベルの世論やら、批評やら、「教養主義的傾向」やらが
ものごとを左右しうるという転倒した世界観に縛られていることだ。
それらはあくまで結果にすぎず、表面に、影に過ぎないのに、
それらへの「異議申し立て」が何か意味がある行為だと信じる
のは、それなりに人生経験を積んでいる大人の振舞いではない。
たけしの映画が「象徴的な」話題だとして、ではたけしを叩くことが
一体いかなる肯定的な影響を映画界にもたらすというのか。
「否」はいくら唱えても「否」にすぎない。
結局映画作品にしろ、批評にしろ、ネットの書き込みにしろ、
何かを真に変えうるのは、何かに対する否定ではなく、
何かに対する肯定なのだ。

とにもかくにも、たけしは何本かの映画を撮り、世に送り出した。
ここでは敢えてたけし映画が優れているか否かは問わずにおくが、
具体的な作品論として正面から批判するならとにかく、
他人の意見をもってきて、それを「事実」と言ってふんぞり返って
いるような輩が、一体何を変えられるとういうのか。





464 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 00:02 ID:Uaxvw4wK
たけし的な世間知、処世術と映画の夢は相容れない。
相容れるべきではない。
深作欣二が無頓着につかこうへい原作を映画化したときは失望した。
加藤泰が蒲田行進曲を批判した時は嬉しかったよ。

465 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 00:07 ID:/he5OyRy
深作は、つか原作でも、松竹製作でも、
あの話は自分が撮りたかったんだろうね。

466 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 00:16 ID:FT0FdbBr
>たけし的な世間知、処世術と映画の夢は相容れない。
>相容れるべきではない。

阿佐ヶ谷北のそれと同じく、低レベルで下品な陰口だ。
このスレのたけしアンチって、正面切った作品批判はせず
(というかできず)、誰かが実力以上に持ち上げただの、
本人のイメージがどうのという話しかしていない。
このスレは個々の映画の評価をする場所じゃないのだが、
例えばたけしの「ソナチネ」に、どんな「世間知、処世術」があるというのか。
映画そのものを観ずに、単に映画にまつわる「イメージ」を
あげつらうような輩が、新しい映画であれ、古い映画であれ、
「映画ファン」を名乗る資格があるのか。

467 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 00:44 ID:Uaxvw4wK
466さん
たけしが週刊誌で書いてる「下町育ちの芸人の毒舌時評」のようなものと
映画作品での自意識過剰なスタイルの分裂は不快でないの?
映画そのもの以前に決定的だと思うけどね……。表現者として。


468 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 00:53 ID:/he5OyRy
たけしはいつも自意識過剰と自己顕示の奇妙な混合で、
映画はそれがうまくいっていると思う。映画以外は興味ない。

469 :466:04/04/08 01:59 ID:FT0FdbBr
>>468に同意。
俺は「映画そのもの以前」にも以後にも大して興味はない。
重要なのは映画そのもの。

470 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 02:27 ID:Uaxvw4wK
466さん
俺とあなたでは映画の夢に賭ける思いに差があるよ。
「映画そのもの」なんかよりも「映画の夢」が大事なんだ。


471 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 03:05 ID:FT0FdbBr
暗闇の中、スクリーン上の出来事に身も心も奪われて
一時を過ごすこと以外に、「映画の夢」があるのか。
その暗闇の中に、週刊誌だの、「世間知」だのを
持ち込んでいるのはたけしではなく、あなた自身だ。
そんな態度が「映画の夢」を大事にすることなのか。
だとすれば、ずいぶん奇妙な「映画の夢」もあったものだ。
確かに「俺とあなたでは映画の夢に賭ける思いに差がある」ね(w

472 :この子の名無しのお祝いに:04/04/08 13:13 ID:+RX+j5UG
引き篭もり的な映画の見方だな。

473 :441:04/04/08 20:18 ID:GUyA6Y0g
>>472
映画観てる最中に集中力が無くて携帯電話の灯りをともすマナー違反者は君か?

474 :阿佐谷北:04/04/08 20:42 ID:IHRpTzhJ
>>441

優劣のあることを認めていながら、俺に反旗を翻している。
尤もらしいが意味不明だ。


475 :阿佐谷北:04/04/08 20:53 ID:IHRpTzhJ
>>463 「映画界を侵食しだしている教養主義的傾向」ってナニ?

 ATG調の映画を持ち上げる傾向。
>>1さんの言うように、893、ポルノ路線を過剰なまでに持ち上げたのも、この教養主義
の現れだと俺たちは見ているよ。
 かつては一部の雑誌(映画芸術など)の判官贔屓に過ぎなかった傾向が、近頃は、
大手を振って歩いている。
 蓮見重彦さんが東大学長になったこともその傾向の後押しをしたようだ。

かつて、映画は芸術では無かった。
見世物ではあっても、その中に気骨を感じられたからこそ アートと呼び得る瞬間があったの
である。
 従って、最初から、ゲージュツ を作ろうとしている人が多くなっている
のも、俺には奇異に写る。
 その神輿を担ぐ批評家の後押しをしてしまったのが、蓮見元学長であり、教養主義というもの
だと思っている。

 

476 :阿佐谷北:04/04/08 21:05 ID:IHRpTzhJ
>>463 具体的な作品論として正面から批判するならとにかく、
他人の意見をもってきて、

 俺は、笠原発言で十分納得できた。
他人の意見であっても、意見を同じくするものとして十分納得できた。
 詳細は「映画はヤクザなり」を読んで頂ければ分かるだろうと思いますよ。

477 :441:04/04/08 22:11 ID:GUyA6Y0g
>>474
君は文盲か? 俺の文章をよく読んでみろ。
君らみたいな自己愛と選民思想に染まった奇怪な邦画難民が
新しいファンを旧作から遠ざけているのだよ。
優れた作品に旧作も新作も無いというのが俺の持論だ。
レアな優れた旧作を見る機会を減らす方向に作用している自分らを自己批判しろ。
でも、自己愛溢れる君は「自分は正しい」と信じて疑わないからな。
何が「優劣のあることを認めていながら、俺に反旗を翻している。
尤もらしいが意味不明だ」だよ。
「旧作は素晴らしい。新作はダメ」なんて色眼鏡の君だから、そう理解するのだ。
旧作ばかり観てるから、そんな脳になる。
やっぱり君は新作も観た方が良いよ。脳が化石化する前にな。

思い出したが、去年の月刊シナリオでも、北野映画を批判していた脚本家がいた。
名前は忘れてしまった、というより聞いたこともない脚本家だが、
「たけしはもう映画を撮らないほうが良いと誰か言ってやれ」みたいなことを書いていた。
骨法十箇条主義者は教祖様の教えに従順なんだな、と心の中で嘲笑して読んだ。
そんな信者がここにも一人いる。
虎の威を借る狐ならぬ笠原の威を借る阿佐谷北が。



478 :441:04/04/09 00:14 ID:C6x11dpq
明日から私用で多忙になり、当分の間、2chに来れないので、
これで最後にしておきたい。阿佐谷北に言いたいことはまだあるのだが。

阿佐谷北のような邦画難民は何故に新作を作る者や観る者を見下すようなことを言うのか?
死者が墓から甦り、ゾンビとなって生者を呪って襲うような真似を何故するのか?
俺の阿佐谷北の発言に対する疑問はそこにある。
そもそも映画に対するスタンスの違いが原因だろう。
俺は、映画は芸術でも見世物でもなく、「映画は映画である」と思っている。
映画を他の言葉を以て定義すること自体、映画に対する自信の無さの現れである。
そんな映画に対する態度は、ただ観ることだけだ。
そこには旧作も新作も洋画も邦画もない。ただ観て感じればいい。
本当に良い映画を観たときは、感想を言葉にするのも、その映画を陳腐にするようで嫌だ。
多くの映画を観れば、それだけ失望と希望を味わう。それでも俺は旧作でも新作でも映画を観続ける。
以上だ。


479 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 00:23 ID:vHRm0SMW
>>478
> 邦画難民は何故に新作を作る者や観る者を見下すようなことを言うのか?

優れた旧作のすばらしさが分かる自分も、
その旧作と同じように優れていると思いたいから。

480 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 01:07 ID:nqm6VcJ3
466へ
個々の映画作家の映画への自意識の違いがわからないのかい。
作家の映画への自意識に鈍感で、映画の夢は分からんよ。
たけしの映画への自意識の有り方は、映画の夢とは無縁だ。



481 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 01:26 ID:gBePVkvo
映画通を自称し
外国製製B急娯楽映画を観まくって
映画の権威であるというわりに

スタンダードな邦画の名作を
見てない連中の言動には虫唾が走る。
そういう連中に限って
洋画のスタンダードの名作もまともに見れてな、い

基本が観れてない奴に
映画の何たるを得意げ喋々にされるのは
非常に腹立たしい。

482 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 09:11 ID:tWSJy7aM
 
おまいら暇だべ、ほーむぺえじさ作るべ
 
http://www.j-ns.com/freehomepage/
http://www.sumnet.ne.jp/domp/hplink/
http://www.hisas.net/
http://www.geocities.co.jp/
http://isweb.www.infoseek.co.jp/
http://tadamono.to/
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7749/
http://www.weblink.ne.jp/freelinx/user/10000/

483 :asagayakita :04/04/09 18:40 ID:YqTQ2VWD
>>阿佐谷北のような邦画難民は何故に新作を作る者や観る者を
見下すようなことを言うのか?

 見下すまではしないが、当たらずと言えども遠からずだ。
映画制作が映画産業を支えることにしかならないのならば、映画製作など
しなくてもいい。旧作で十分。これが俺の考えだ。
 また、今映画にかかわっている連中が、、世の中に出ていく為のきっかけ、足がかり
として、(映画、映像を)利用する連中にしか見えないので不快に思っているというのも事実だ。
 大新聞、放送局などの後押しもよくない傾向だと考えている。
 


484 :asagayakita:04/04/09 19:04 ID:YqTQ2VWD
 黒澤、小津作品が、外国人に受けていると思っている日本人は
頭を冷やした方が賢明だよ。
 自分の足元を確認してくれと言いたい。

 近年の、小津特集や黒澤礼賛は、国策としてやっている様にしか
思えない。
 作品は自体は悪くない。だが、したり顔で出てきた若手新進の社会学者
たちにはうんざりさせられているし、多くの映画ファンを悩ませて
いる事態だ。
 彼らもまた世の中に出ていく為のきっかけ、足がかりにする
つもりなんだろうが、不愉快極まりない。



485 :466:04/04/09 20:00 ID:94zA3Q7i
>>480

あんたも粘るねえ(w
あなたにもあなたなりの「映画の夢」への思いが強くあることは
わかったから、それなりに敬意を表して、少しマジレスしよう。
まず、俺は必ずしもたけしマンセーではない。
あなたの言う意味とはちょっと違うかも知れないが、わたしもたけしの
「自意識」が「HANABI」以降ではちょっと目につき始めて、それからは
距離を置いている。でも、それは、芸人たけしの世間知だの週刊誌の
連載だのとは何の関係ない。あくまで一本の映画作品として見ての話。

で、おれがこのスレにこだわっているのは、「たけし映画」だの
「ポルノ映画」だの「やくざ映画」だのといった、個々の映画に特別の
思い入れがあるからではない。
失礼な言い方をさせてもらえれば、>>1も阿佐ヶ谷もあなたも、私には
結局、映画の感動が本当はどんなものかが見えていないように思える。
私にはそれが腹立たしいし、あなたがたが映画ファンの顔をしながら、
実は映画の一番大切な部分を踏みつけにしているのを見るにつけ、
ふつふつと怒りと敵意が湧いてくるのだ。

ちょっと前に、私はあなたが「暗闇」に「世間知」を持ち込んでいる
ことを批判した。これはある意味不正確な言い方だった。
一本の映画には、その監督の人格や個性や歴史が、作られた時代や状況が、
企画から脚本から、俳優の顔ぶれや演技、フィルムの肌触りに至るまで、
逃れようもなく隅々にまで浸透しているからだ。
確かにポルノ映画はポルノ映画の顔をしているし、ヤクザ映画は
ヤクザ映画の、ATG映画はATG映画の顔をしている。たけし映画も
しかり。確かにそこには、映画の部外者が、名声と力と「自意識」に
まかせて、好き勝手に作った映画の匂いが充満している。
それらの映画と、例えば50年代の東宝映画を1秒でも見比べれば、
「違い」は明らかだ。そして、おそらくその違いの重要な要素として、
映画の「自意識」の変化が挙げられるだろう。

486 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 20:01 ID:94zA3Q7i
上で「ATG調の映画を持ち上げる風潮」なるものが批判されていた。
それによれば、その傾向を「教養主義」なるものが後押ししたそうだが、
これも>>1と同様の本末転倒であって、映画は撮影所システムによる
量産体性が維持できなくなり、単発の勝負になれば、いずれにしても
映画は「自意識過剰」にならざるを得ないのだ。「差別化」と言えば、
もっと分かりやすいだろう。
それが「数百億の製作費」や「大スターの競演」だろうと、「芸術性」
だろうと、結局、時代と経済構造の変化が引き起こした現象であることは
変わりない。例えば、かつて東宝時代に良質の娯楽映画を数多く生み出した
岡本喜八でさえ、ATG作品には、それなりの「自意識」というか、
撮影所崩壊以後の時代ゆえの、不幸な陰を刻み付けてしまっていることは、
誰でも知っているはずだ。

>かつて、映画は芸術では無かった。
>見世物ではあっても、その中に気骨を感じられたからこそ
>アートと呼び得る瞬間があったのである。

もっともな話だが、批評や個々の作品は、この不幸な「芸術」と
「大作」の時代に対して、ひとかけらの責任も影響力もありはしない。
たとえハスミであろうともだ。
ちなみに阿佐ヶ谷氏は、またもや浅薄な思い込みをしているのだが、
ハスミは、たまたまATG映画として製作された個々の映画を持ち上げる
ことはあっても、決して「ATG調の映画を持ち上げ」たことなどないし、
むしろ7、80年代にはイーストウッド主演のアクション映画や
山口百恵主演のアイドル映画等、「普通の」娯楽映画を意識的に持ち上げていた。
おそらく阿佐ヶ谷氏は「ハスミは何か難しいことを書いている」程度の
意識で上の発言をしているのだろうが、単純な事実誤認なので訂正しておく。


487 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 20:01 ID:94zA3Q7i
で、たしかに現在映画を取り巻く状況は、決して幸福なものではないのだ。
だから、新作を見ず、黄金期の映画のみを見るという選択肢は、一個人の
趣味であれば、取り立てて咎め立てられる筋合いのものではない。
もちろん褒められるものでもないが。

ところが、製作年度の古いものであれ、新しいものであれ、いい映画には、
一瞬にせよ、そうした時代や状況のくびきから解き放たれる瞬間がある。
と言うより、そうした永遠の瞬間を持つことこそ、傑作の必要にして十分な
条件なのだ。そこでは、狭い意味での作り手の「個性」すら超えられて、
充実した匿名性の中で、あらゆる境界が破られる。
私は暗闇の中で、いつもそうした瞬間を待ち望んでいる。
私は大げさで芝居がかった言い方をしているだろうか。
思いつくままに挙げれば、「ションベン・ライダー」の少年少女が走り、
歌い、踊るシーンなどはどうか。
ロケ主体の撮影、あってなきがごとしの脚本、拙い演技、不安定に揺れる
カメラ。これは日本映画の黄金期ではとうてい「商品」にはなりえない
作品だろう。
にもかかわらず、私はこれらのシーンを、例えば成瀬や溝口のの最良の
シーンと比べても劣るとは思わない。相米も成瀬も溝口も、それぞれの
時代と状況の中で、自分になしうる最大のことをなしたのだと思う。
そうした瞬間の間に優劣はない。
ポルノだろうと、やくざ映画だろうと、黄金期のプログラム・ピクチャー
だろうと、今の映画だろうと、私は、そういう瞬間があればいい映画だと
思うし、なければ、じゃあ次を見ようと思う。それだけだ。
ちなみに、「ソナチネ」にも、そういう瞬間がいくつかあったと思う。
そうした瞬間には、もはやたけしの「自意識」なんてどうでもよくなる。

488 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 20:02 ID:94zA3Q7i
別に新しい映画が嫌いでも、ポルノ映画ややくざ映画が嫌いでも、
たけしの映画が嫌いでも、それ自体を責めようとは思わない。
それは高々個人の趣味の問題でしかない。
しかし、映画を見るときに、その映画の出自だの、取り巻く状況だのに
いつまでも拘るのか、それとも映画がそうした事どもから飛び立つ瞬間を
愛するのかは、映画ファンとして重要な問題だ。というか、そういう
瞬間がなかったら、つまり、映画がたかだか「時代」や「個人」やらの
鏡でしかなかったら、そんなものが「映画の夢」なのだったら、私は
わざわざ二時間ほどの時間を暗闇に坐って空費したりはしないと思う。
私が>>1や阿佐ヶ谷氏や>>480に問いたいのはそこなのだ。

映画の美はある意味脆くて捕らえがたいよ。それは映画館の暗がりの
中でしか生まれない。それをあんたがたは知らずに足元で踏みつけて、
「世間知」がどうした、「批評」がどうした、「国策」がどうした、
「大新聞、放送局」がどうしたと空疎な話を始めて、しかも一見
それらを批判しているように見えながら、結局それら「映画館の外」
の理屈に骨の隋まで絡め取られている。それにその理屈が浅薄で
見当外れなのがなおやりきれない。
こういう態度では、やっぱりあんたがたは映画の敵だよ。


489 :asagayakita:04/04/09 20:57 ID:YqTQ2VWD
 俺は >>480 とは別人ですよ。

 俺に対するレスならば、分けて書き込んで欲しいのだが。

490 :asagayakita:04/04/09 21:11 ID:YqTQ2VWD
>>批評や個々の作品は、この不幸な「芸術」と
「大作」の時代に対して、ひとかけらの責任も影響力もありはしない。
たとえハスミであろうともだ。

 責任アリと俺は思うが。発表された作品でこちらは判断するほか
無いからね。
 ひとかけらも無いと言うならばその理由は?

>>ハスミは、たまたまATG映画として製作された個々の映画を持ち上げる
ことはあっても、決して「ATG調の映画を持ち上げ」たことなどないし、
むしろ7、80年代にはイーストウッド主演のアクション映画や
山口百恵主演のアイドル映画等、「普通の」娯楽映画を意識的に持ち上げていた。

 娯楽映画を持ち上げる傾向は、学者兼評論家にはよくあること。
大衆へ向けての人気取り、受け狙いであると同時に、奇をてらうといったことが
作用した現れに過ぎないよ。その種の映画を真面目に論じれば論じるほど、大衆は食らいついてくる。
 知名度を挙げることが狙いだ。
蓮見さんんお登場した当時は、映画はまだ大衆の娯楽がメイン
だったこともあるので、映画のステータス向上も狙いの一つではあったのだろう。

 一例を挙げるが、
 確か、蓮見さんの著書だったと思うが。表層批評宣言の 表層 
って何だろうね?

 今では、国策のひとつとして、黒澤だ、小津だと騒ぎ立ててはいるが、
日本の恥部を晒すような映画については放送局は取り上げない。

 たけし映画の扱いを、異常だと感じた人が多かったからこそ、こうして
議論されるにいたったのであるから、その背景にあるお役所等の
もくろみにも気を回さざるを得なくなるのは当然である。

491 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 21:47 ID:94zA3Q7i
>>490

なんか読んでてどっと疲れがこみ上げて来ました(w
ツッコミどころがありすぎるのですが、その気力がないので
たった一点。

> 娯楽映画を持ち上げる傾向は、学者兼評論家にはよくあること。
>大衆へ向けての人気取り、受け狙いであると同時に、奇をてらうといったことが
>作用した現れに過ぎないよ。その種の映画を真面目に論じれば論じるほど、大衆は食らいついてくる。
> 知名度を挙げることが狙いだ。
>蓮見さんんお登場した当時は、映画はまだ大衆の娯楽がメイン
>だったこともあるので、映画のステータス向上も狙いの一つではあったのだろう。

あなたは、その当時のハスミの評論を一つでも読んだ上で、上記の断定をされたのですか?
ちなみにたけしと同じく、私は決してハスミマンセーではないんですが。

 

492 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 22:05 ID:94zA3Q7i
気力を振り絞ってあと一点。

>ひとかけらも無いと言うならばその理由は?

>>1も、ポルノ映画ややくざ映画を、それを褒める批評が助長した
と書いていたし、あなたも「ATG調の映画を持ち上げる傾向」について
述べている。で、逆に聞きたいんだが、そういう批評が実際に日本映画の
全体的な状況に、何らかの影響を与えた例があるの?
例えば、ポルノ映画を批評が褒めたからといって、ポルノの製作本数が
増えたり、興行収入が増えたり、また、にっかつが批評によって延命
したりしたことはあるんですか?
また、ハスミの批評が、あなたの言う「ATG調の映画」の製作本数を
日本映画全体に影響を与えるほど増やしたり、その他の路線の
映画の企画や製作を抑圧したことがあるんですか?

単にあなたは、何の根拠もなく、普段雑誌や何かから受けている
漠然とした印象からモノを言ってやしませんか。
世界はあなたが考えるより、もう少し複雑ですよ。


493 :この子の名無しのお祝いに:04/04/09 23:29 ID:RI35nKG1
466へ
長文の回答には敬意を表すよ。
俺への回答ではないが、岡本喜八を例に取った分析は見事だと思う。
「不幸」とは思わないけどね……。岡本さんの事が好きだし…。
たけしのような暗いシニシズムは無い。

488上段で書いてあることについて、感想を言うと
「映画を観る」という行為について、繊細かつ強い思いのある人だと感じたよ。
映画が状況や個人を離れて、映画として自立する瞬間を見逃すな、という強い
アジテーションだね。映画の夢が炸裂する瞬間が映画にあり、それを観客が見逃さない限り
映画の夢は不滅であり、世俗に動ずる事は無いという主張だね。
純度の高い、映画原理主義的発想だ。それでしか見えないものもあると思う。
ある敬意を表する。一寸,疲れるけどね。
内に秘めた力をどうやって社会に表現していくかだと思う。
ただ、それほどに繊細で鋭敏な人が
たけしの自意識の使い分けへの拒否感,嫌悪感が無いのは?

俺はもう少し世俗的だよ。
ゴダールがアンナカリーナにふられたり、毛沢東主義やブラックパンサーに入れ込んだり
アランドロンがロミーシュナイダーと別れて、ナタリードロンと結婚したり、
殺人教唆疑惑があったり、そういう周辺のスターの神話やゴシップも含めて楽しんでる。
たけしの座頭市が持て囃されてる状況なんか大嫌いなんだ。
付き合ってくれてありがとう。



494 :466:04/04/09 23:56 ID:94zA3Q7i
>>493

うーむ、あなたを正直見くびっていました。大人ですな。
あなたの余裕しゃくしゃくの「世俗性」に比べると、
私の述べ立てたようなことは、ちょっとガキっぽいかも。
皮肉でもなんでもなくて、あなたの態度こそが映画ファン
としては王道なんでしょう。
>>1やら何やらと一緒くたにして「映画の敵」などと決めつけて、
大変失礼しました。
こちらこそ付き合ってくれてありがとう。

で、岡本喜八に関しては、「戦国野郎」や「独立愚連隊」のファンとしては
やっぱり「肉弾」や「近頃なぜかチャールストン」等の「ATG調」はちょっと違う
気がするんですが

たけしに関しては、あたしゃ芸人たけしに関して何も知らないし、興味も
ないんですよ。あと実は「HANABI」以降の作品は一本も見てません。
たぶん「座頭市」も見ないでしょう。
三隅・勝新の「座頭市物語」は何度も見てますがね(w

495 :この子の名無しのお祝いに:04/04/10 00:03 ID:YAujVSy0
>>493
> たけしの自意識の使い分けへの拒否感,嫌悪感が無いのは?

映画にいいところがあれば、
たけしがどんな人間でも、映画に嫌いな側面が出ていてもいいじゃない。

たけしの映画にはたけしの映画にしかない良さがあって、
それはたけし以前は見ることができなかった唯一無二のものなので。

>>487で触れられている相米の映画もそうだけど。
俺は乗り物と(それに飛び乗ったりもする)人間の下を、
アスファルトが疾走するシーンが好き。

496 :この子の名無しのお祝いに:04/04/10 00:07 ID:YAujVSy0
>>494
「HANABI」は特にひどい。そのあとそれほど悪くはない。
ただし、初期のストレートな感じはもうない。

497 :阿佐谷北:04/04/10 17:01 ID:O1A0VeoX
>>492 そういう批評が実際に日本映画の
全体的な状況に、何らかの影響を与えた例があるの?
例えば、ポルノ映画を批評が褒めたからといって、ポルノの製作本数が
増えたり、興行収入が増えたり、また、にっかつが批評によって延命
したりしたことはあるんですか?

 蓮見さんの登場した当時、映画はまだ大衆の娯楽だったこともあるので、
映画のステータス向上も評論の狙いの一つではあったのだろう。
 興行収入はともかく、実際に製作された映画のステータスは揚がったし、
観客層も変化した。

 それと長文の返事は遠慮願えませんか。

>>ハスミの批評が、あなたの言う「ATG調の映画」の製作本数を
日本映画全体に影響を与えるほど

 俺は、蓮見さんと、ATGとを直接結び付けるつもりはないよ。

だが、一時、フランスの批評家が、アメリカのB級作品をこぞって評価したのに、
ならった様な批評を発表している。
 娯楽映画を持ち上げる傾向は、学者兼評論家にはよくあることだが、
大衆へ向けての人気取り、受け狙いであると同時に、奇をてらうといった
ことが作用した現れに過ぎないと俺は思う。
 その種の映画を真面目に論じれば論じるほど、大衆は食らいついてくるのは、
他のサブカルチャー本にもよく見られる手法であるから。

 その当時のフランスの批評家の論文は、的を得ていたと俺は思う。
だが、蓮見さんのモノは、(この件に関して言えば)彼らの受け売りにしか
思えないのです。
 日本における映画のステータス向上を狙いとした行動だと思えば、それも
頷けるが(フランス人たちの)二番煎じの感が強い。

 当時の東大の先生の役割からすれば、映画批評界の船頭のつもり
だったのかも知れない。

 


498 :阿佐谷北:04/04/10 17:37 ID:O1A0VeoX
俺が、問題視しているのは、蓮見さんが東大総長となったが為に、
映画を国策として利用しようとする連中が現れ始めたという点である。
 無論、一部では、これで胸を張れると喜んだ関係者も多かったのは事実だが、
その一方、排除されていった映画もある。
 批評家兼大学総長のお墨付きを得られなかったからといって、その生命を
絶たれる云われはないのだが、映画会社や興行主たちも、おおむね
その風潮に従っていったようだ。
 何かお達しでもあったのかもしれない。

 この頃の大学生たちはこぞって蓮見さんのお墨付き映画を見ているはずだ。
さもなくば、少なくともガイドラインとしていたはずだ。
(1997以降、だいたいこの頃。蓮見さんの単行本(河出書房だったろうか)、連発した時期)。

499 :阿佐谷北:04/04/10 17:46 ID:O1A0VeoX
 特に NHKのような放送局では、蓮見さんのガイドラインを
錦の御旗にしていたようだ。
 多少の反発はあったにせよ、物差しとして機能していたことは疑いようもない。

 この意味では、NHK は昔から言われているように、権威主義、教養主義に満ちた
組織であることは間違いない。
 蓮見さんのような存在を自分たちの保険として必要としていたという背景もそこには
あったのである。

 蓮見さんが推されたのも、東大閥、特にNHKの東大閥の強力な押しが
あったればこそである。

 映画界というものが発足以来、こうしたお役所の言うがままに
なったのは、初めての事なのではなかろうか。
 危惧の念から、一筆させていただいた。

500 :阿佐谷北:04/04/10 17:49 ID:O1A0VeoX
 以上から、
 今日の映画界に、権威主義、教養主義を招いた理由の大きなものは、
蓮見さんと NHK を始めとする大手マスコミの仕業と結論付けること
ができる。

501 :阿佐谷北:04/04/10 17:51 ID:O1A0VeoX
 蛇足だが、
各方面に存在する蓮見シンパ、東大閥の連動もこうした傾向に拍車を
かけたようだ。


502 :阿佐谷北:04/04/10 17:55 ID:O1A0VeoX
 もうひとつ言えば、
東京駅、フィルムセンターが復活したのも、ほぼ時を同じくしてはいない
だろうか。
 蓮見さんの影響は大きかったのである。


503 :この子の名無しのお祝いに:04/04/10 18:57 ID:YAujVSy0
>>498
妄想垂れ流しかよ。

504 :この子の名無しのお祝いに:04/04/10 21:41 ID:YlW0+IFH
ハスミは見たい映画が上映されたり輸入されたり作られたりするための
関係各所、行政などへのロビイズムの必要性を前から説いていた。
んで東大のトップになり(映画で人気取ったから、と部外者が即断するのは呑気だ)、
ある程度の権力を活用しだしたからといって、一映画ファンとして文句を言うなら
「ハスミの仕掛けがある映画には乗れない」ぐらいのもんじゃないか?
学者先生の人気取り云々なんてローカルな話題に過ぎないし、
だいたい阿佐ヶ谷の物言いだとハスミが何をしようが悪者になってしまう。
結果的に俺にとって面白い映画が見れればいいだけの話で、乗れないからといって
教養コンプレックス呼ばわりするのは雑過ぎる。

505 :この子の名無しのお祝いに:04/04/10 22:09 ID:YAujVSy0
というか、蓮実は学長時代は映画活動ほとんどしてないよ。
それに国に関係するのは、東大の大学院に映画関係の講座作ったくらいでしょう。

506 :この子の名無しのお祝いに:04/04/10 22:10 ID:YAujVSy0
"総長"でした。

507 :466:04/04/10 22:12 ID:w16TM1QE
> それと長文の返事は遠慮願えませんか。

いえ、もう何も言うことはありません。
どうぞ、あなたはあなたの道をお進み下さい。


508 :この子の名無しのお祝いに:04/04/11 18:03 ID:wVE5qB1W
邦画衰退の原因は
裕福になり情報もあふれ
日本人の思想が薄れてきたからだよ。

509 :この子の名無しのお祝いに:04/04/11 18:16 ID:itwtH64A
確かに 日本という国が持っている問題をスルーし続けていることに邦画衰退の一因はあると思うよ。

510 :asagayakita :04/04/11 20:53 ID:9gMMLxaA
>>505 蓮実は学長時代は映画活動ほとんどしてないよ.

河出の単行本の出版ラッシュは、総長時代だと思うよ。

>>ある程度の権力を活用しだしたからといって、一映画ファンとして文句を言うなら
「ハスミの仕掛けがある映画には乗れない」ぐらいのもんじゃないか?

 俺の問題にしているのは、その影響力の大きさ。
一映画ファンとしてならば、おっしゃる通りですよ。
 功罪ある内の、罪ばかりを話題にしたけれども、フィルムセンターの復興は
喜ばしいことではあったよ。

 それにしても、東大総長の影響力の甚大さには舌を巻いたよ。





511 :asagayakita:04/04/11 20:57 ID:9gMMLxaA
 この件に関しては、
 教養主義者の横行は、蓮見元総長、NHKや文化庁などの公的機関、
市区レベルでもそうした後押しをした関係者の責任と断定していい
と思いますね。
 大きな枠組みはその時出来上がったので、それ以降の映画界の流れは
それに従ってしまっている。

512 :asagayakita:04/04/11 20:58 ID:9gMMLxaA
 >>1 さんの論調にも、その大きな枠組みによる影響を感じてならない。


513 :asagayakita:04/04/11 21:03 ID:9gMMLxaA
>>503 妄想

 この時期を、リアルタイムで知らなくても、ある程度は検証可能ですよ。



514 :asagayakita:04/04/11 21:14 ID:9gMMLxaA
>>504 学者先生の人気取り云々なんてローカルな話題に過ぎないし、

話題としてはローカルかも知れないが、映画評論の分野においてエピゴーネン
を生んでいることは、グローバルな問題だ。
 しかも、映画界全体へ、その影響を及ぼした。

 あまり知られていないかもしれないが、映画界ほど学歴に敏感な世界はない
んだよ。(この話はまたいずれにして)
 蓮見さんを立てて、事を運ぼうとしていた連中も、目先の利得は得たか
もしれないが、多くの大切なものを失ってしまったように思う。
 それが忍びない。
  
 

515 :asagayakita:04/04/11 21:23 ID:9gMMLxaA
>>504 学者先生の人気取り云々なんてローカルな話題に過ぎないし、

 ある種の映画を真面目に論じれば論じるほど、大衆は食らいついてくる。
それが大学教授の肩書きのある人ならばなおさらである。
 これは、他のサブカルチャー本にもよく見られる手法だ。

 これに食いついた魚の多くは、映画、文学好きな高学歴の女性が多い。
これも検証可能だと思うけれどもね。笑



516 :asagayakita:04/04/11 21:28 ID:9gMMLxaA
 学者のお墨付きを有難がる高学歴女性については、別のところで
論じても良いが、以上の蓮見氏にまつわる映画界の件は、
実にうってつけの事例だったと自負できる。


517 :この子の名無しのお祝いに:04/04/11 22:40 ID:x4kv+4zH
馬鹿なら論破もできるだろうが、
相手が誇大妄想狂じゃ、為す術がないな(w

518 :この子の名無しのお祝いに:04/04/11 22:48 ID:Q6bKaqxS
>>510
> >>505 蓮実は学長時代は映画活動ほとんどしてないよ.
>
> 河出の単行本の出版ラッシュは、総長時代だと思うよ。

映画狂人シリーズ?
あれは過去に執筆してその後まとめられてないものの寄せ集めがほとんど。
絶版になっていたものの復刊も含む。

519 :この子の名無しのお祝いに:04/04/13 00:30 ID:mZW9dxnK
まあ、このオッサンにとってはフィルムセンターとか名画座とかのロビーが
「映画界」の全てなんだろう。
たしかにああいう空間にはハスミの影が色濃く漂ってはいるけど、
そんなの日本の映画界の中では、極々ローカルな現象に過ぎないのにね。
多分そこで「高学歴の女」とかに鼻であしらわれた苦い想い出があるんじゃないか。
妄想にしても、ちょっと哀れ。
もっと視野を広く持てばいいのに。

520 :asagayakita :04/04/13 22:02 ID:vBNdAm+L
>>518 過去に執筆してその後まとめられてないものの寄せ集めがほとんど。
絶版になっていたものの復刊も含む。

 過去のモノが、 総長在任の時期に出版ラッシュがあった。
この事実を確認されたのでしたら、 >>498 をもう一度読んで欲しいですね。



521 :asagayakita:04/04/13 22:14 ID:vBNdAm+L
>>519 そんなの日本の映画界の中では、極々ローカルな現象
に過ぎないのにね。

 その程度の眼力しかない者が、文化を滅ぼしていくのです。
俺に、妄想 という言葉を連発しているだけでは、真実は何も
分からない。

 ある程度の検証も可能だから、人に悪口ばかり言っていないで調べ
てみたら如何か。反論にはなっていないぜ。
 
 この人たちのおかげで、それ以降の映画界の流れの大枠が定まった
のは間違いないですよ。新聞社主催のイタリア映画際しかりです。

 このスレッドの趣旨に戻すと、
 蓮見さんを立てて、事を運ぼうとしていた連中は、目先の利得は
得たかもしれないね。
 これによって注目を浴びた作品もいくつか世に出たので、映画界の華やいだ
イメージは堅持されたかも知れない。確かに一時期、活気もあった。
 だが、その一方、多くの大切なものを失ってしまったように
思う。それは何も、俺だけではないのである。

522 :この子の名無しのお祝いに:04/04/13 22:16 ID:y0Lp/2zT
>>521
> 俺に、妄想 という言葉を連発しているだけでは、真実は何も
> 分からない。
>
>  ある程度の検証も可能だから、人に悪口ばかり言っていないで調べ
> てみたら如何か。反論にはなっていないぜ。

じゃあ、君に友だちが以内のは何故なのだ?

523 :asagayakita:04/04/13 22:49 ID:vBNdAm+L
>>522 じゃあ、君に友だちが以内のは何故なのだ?

 どうして分かるんだ?笑
 意味なしレスは無用だ。



524 :この子の名無しのお祝いに:04/04/13 22:49 ID:mZW9dxnK
では質問。

> この件に関しては、
> 教養主義者の横行は、蓮見元総長、NHKや文化庁などの公的機関、
>市区レベルでもそうした後押しをした関係者の責任と断定していい
>と思いますね。
> 大きな枠組みはその時出来上がったので、それ以降の映画界の流れは
>それに従ってしまっている。

現在公開されている、あるいは近年公開された日本映画で、そういう「枠組み」
に従っている例を挙げてください。「映画界の流れはそれに従ってしまっている」
とまで断言されるからには、個々の作品レベルだけでなく、大多数の日本映画が
「教養主義」に従っていることを論証しなければならないと思うのですが。



525 :asagayakita:04/04/13 22:50 ID:vBNdAm+L
>>522
 
 議論を元に戻せ。

526 :asagayakita:04/04/13 22:52 ID:vBNdAm+L
>>524

 まずひとつは、小津特集。
 イタリア映画際は先に挙げた。

527 :この子の名無しのお祝いに:04/04/13 23:00 ID:mZW9dxnK
>>526
だからあ(w
「イタリア映画祭」も「小津特集」も、旧作の都市圏ローカルの上映とBS放送だけでしょ。
このスレで議論の焦点になっているのは、現在の日本映画の製作状況と産業構造全体
のはずだよ。
あんたの「映画界」の定義って何?


528 :この子の名無しのお祝いに:04/04/13 23:04 ID:y0Lp/2zT
脳内映画会

529 :この子の名無しのお祝いに:04/04/14 02:34 ID:xFhBrWb5
>>526
それだと>>519の「まあ、このオッサンにとってはフィルムセンターとか
名画座とかのロビーが『映画界』の全てなんだろう」のまんまですよw

530 :asagayakita:04/04/14 16:51 ID:Mw1lxgME
>>527

他にもあるよ。旧作の上映されている場所は、都市圏ローカルでも、
その波及効果は大きい。大抵の場合(特に映画では)、東京ー>地方 の流れになることが多い。
違いますか。
 それに、BS放送における特集は、日本全国規模です。

 相継ぐ映画館の閉鎖、上映作品の路線変更、シネコン(特に、そこで上映される作品に注目して欲しい)
の流行なども挙げておかねばならないだろう。

531 :この子の名無しのお祝いに:04/04/14 18:51 ID:jZ6MAEc+
> 相継ぐ映画館の閉鎖、上映作品の路線変更、シネコン(特に、そこで上映される作品に注目して欲しい)
>の流行なども挙げておかねばならないだろう。

そこにハスミンだか教養主義だかが、どう絡んでるわけ?
あと「波及効果」って、具体的にどういうこと?
それによって日本映画の何がどう変わるの?

532 :阿佐谷北:04/04/16 17:08 ID:+VKdwgPf
>>531

(>>519 にもこのようにある)
たしかにああいう空間にはハスミの影が色濃く漂ってはいるけど、


533 :阿佐谷北:04/04/16 17:10 ID:+VKdwgPf
>>531 それによって日本映画の何がどう変わるの?

 (それによって日本映画が)汚染されていくわけですね。
製作される映画の傾向が決まっていくわけ。分かった?

534 :阿佐谷北:04/04/16 17:15 ID:+VKdwgPf
>>531 そこにハスミンだか教養主義だかが、どう絡んでるわけ?

 30年以上、日本映画を見続けてきた人ならば分かるよ、っていうか
あまりにも自明で問題にもしないことなんだ。

 映画は、(今で言う)サブカルチャーだったんだよ。
 少なくとも、大学の先生が取り上げるような領域ではなかったんだ
よね。
 これを踏まえて、先の俺の書き込みを読んでみてください。

535 :阿佐谷北:04/04/16 17:55 ID:+VKdwgPf
 学者が映画を取り上げるようになって、映画のステータスはここ10年上が
ったと思うが、それとリンクした兆候として、国やNHKのような機関に管理された作品ばかりが
登場し始めた。中には良いもののあるがそうした成り立ちは疑問だ。
 結果オーライでOKというならば、出てきた作品で評価するほかない。

 民放のドラマに至っては、もう何もいう事はない。
言ってもどうしようもないレベルだ。

 俺の見たところ、映像文化には死の兆候が現れているが、それでも成り立ってしまっているのは
新たな観客を獲得したからであって、彼らの初等教育として成立している面があるからである。
 
 過去を発展させた形として存在しているのではない点を、もっと考えてみる必要がある。

 

536 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 17:59 ID:NC0qb6Cc
だ・か・ら(w
もっと具体的に例証して下さい。

ちなみに、現在全国で劇場ロードショーされている日本映画は

◇ 花とアリス
◇ ONE PIECE 呪われた聖剣
◇ 映画ドラえもん・のび太のワンニャン時空伝

なわけですが、このラインナップのどこに、

> 教養主義者の横行は、蓮見元総長、NHKや文化庁などの公的機関、
>市区レベルでもそうした後押しをした関係者の責任と断定していい
>と思いますね。
> 大きな枠組みはその時出来上がったので、それ以降の映画界の流れは
>それに従ってしまっている。

というような事実が指摘できるのですか。
これらの映画もまた、あなたの言う「汚染」を被っているのでしょうか。




537 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 19:04 ID:/gINUw53
>>536
阿佐谷北の言うことは、いまだにカイエなどで批評ごっこを書いている連中と、
アカデミズムの一部と、映画美学校に近い監督たちと、マスコミ・公的機関の一部と、
配給会社・ミニシアターの一部と、FILMEX・東国・山形・なみおかなどの
映画祭を仕掛けている連中には通用するかもしれない。

この人たちは、やはりハスミさんは怖いでしょうね。中途半端な企画を打ったり、センスの悪
いモノを持ち上げると、たちまち「頽廃」呼ばわりされてしまうのだから。
こうして、次第次第にご機嫌をうかがうようになるのよね。

538 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 19:11 ID:/gINUw53
しかし客観的には、日本でプロ(職業)であれセミプロ(非職業)であれ、直接であれ間接であれ
ハスミソを意識して映画に関わっている連中の実数など少ないものですよ。

ネットで検索していると、意外とまだまだ硬い(理屈っぽい)映画好き・サブカルチャー
好きはいるものだなあ、とカンシンするが(はてな方面に多し)、彼らとて
実社会においてはちっともメインストリームでもなんでもない。

大半が、普段は映画とは何の関わりもない一介の学生やリーマンなどに身をやつして
(苦笑)、ひっそりと棲息しているし、それに日常生活でバランスを取っているせいか、
ハスミさんたちのことも過大には評価してないけどねえ。

ところで、当のハスミソは、すでに80年代には日本への映画の過剰な流入に
警告を発していたが、いまや歯止めが無くなってしまった感があるね。
名画座が消えた代わりに、ほぼ首都圏限定とはいえ異常な封切本数に映画祭にオフシ
アター、さらに山のようなビデオ・DVDと多チャンネル放送・・・。

あらゆる言論が、状況にとっくに追い越されてしまった感があるなあ。

539 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 19:38 ID:/gINUw53
スレ違いを承知で付記するが、ハスミさん的な言論は、70・80年代の、微妙に飢餓
感と満足感の双方を充足できる時代ならではのアジテーションだったんでは?

とくに80年代は、最後の名画座時代で、かつ、映画祭・ミニシアター・オフシア
ターなどの勃興期で、さらにビデオソフト流通の本格化で活字上でしかお目に掛
かれなかった映画を観ることが可能になった、そんな絶妙な時代だった。

そしていまや、「え? こんな映画を観れちゃっていいの?」という事態が日常になってし
まった。とくに映画の場合、カンタンにTV画面に流せてしまうからねえ。
「これ、どんな映画なんだ?」というデータすら、ネットに打ち込めば、浅い情報で
はあるが、まあまあわかってしまう(この「まあまあ」がクセモノだが)

うまく言えないが、映画は他の「映像ソフト」と同列の位置にあっさり引きずり降
ろされたし、映画に関するコトバも単なるデータでしか無くなった。
これがいいことか悪いことか、自分にはよくわからない・・・。

540 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 19:58 ID:NC0qb6Cc
>>537-579

このスレで、久々に大人のレスを目にしました(w

>うまく言えないが、映画は他の「映像ソフト」と同列の位置にあっさり引きずり降
>ろされたし、映画に関するコトバも単なるデータでしか無くなった。
>これがいいことか悪いことか、自分にはよくわからない・・・。

恐らく、こういった歴史の転変は、ポルノ映画や実録路線の出現と同じく、
良い悪いという価値判断が無意味な不可抗力ではないかと。。。
勿論、何事にも「責任者」や「陰謀」を求めなければ気がすまない人もいるわけですが(w

541 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 20:37 ID:cIwBDrtY
>>540
大人=韜晦、判断保留、当り障りの無い範囲に限定する
という事でいいんですか?

542 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 21:26 ID:cIwBDrtY
>>538
実社会においてメインストリーム云々

表現行為とは無縁な人のようだな。電通文化がお似合いだ。

543 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 21:30 ID:NC0qb6Cc
>>541
じゃあ、明晰で、白黒はっきりしてて、なおかつ深層にまで斬り込んだ
あなたのご意見をお聞かせくださいまし。
いやマジで。



544 :この子の名無しのお祝いに:04/04/16 22:38 ID:9I20yu9u
選民意識

545 :この子の名無しのお祝いに:04/04/17 01:15 ID:ioPI68yv
>>542
>表現行為とは無縁な人のようだな。電通文化がお似合いだ。

まずは、上で例示した人々は、自身は必ずしも「表現」する人たちじゃないと
思うけどねw 
それと、電通文化って、つまりはTV仕掛けの代理店系文化のことを指すんでしょうか?

その意味なら、私も「電通文化」の跋扈にココロを痛める(?)者ではありますが、
いまや、例えばクドカンがTVの寵児にされてしまう時代ですからねえ。
クドカンって、それこそTV・マンガなどのサブでジャンクなカルチャーの
ネタばっかしの、私鉄沿線系のコヤの芝居を書いてたようなヤツでしょ?
(キメツケちゃったけど、違うの?)

そういうネタをやるのって、恐らくは70年代まではメインの劇壇(そんなモノがあ
るとして)や、商業メディアカルチャーへの批評足り得たと思うんですよ。

546 :この子の名無しのお祝いに:04/04/17 01:23 ID:ioPI68yv
しかし後発世代の連中は、あまりにもアッケラカンとやるのよ。TVと週刊マンガ誌で
育った世代だぜ? 最初から創造のベースが「電通文化」なのよ。

今も昔も、マージナルな人間と商業シーンの交錯など珍しくもないが、そうい
う点は決定的に違ってきていると思う。

「電通文化」とか言って、何かを批判したようなつもりになってていいのかい?

うまく言えないが、時代の状況が観念やコトバを追い越していくスピードが
早過ぎて、オラあ恐ろしいだよ。

547 :asagayakita:04/04/18 21:43 ID:07phlKAV
そんな物腰で突っかかるのはいただけないね。

 検証してもらいたいのは、’97−2000 頃のこと。
ドラえもん は、定時プログラムでしょ、返事を寄越すならばまともに
書いてちょうだい。

 映画秘宝の石井輝男インタビューを読みましたか?
ここでのインタビュアーの発言は気になった。
日本の映画史からある種の作品を外そうとしているらしい動きがあると
いうことなんだ。
 先に俺の指摘したことは、こうした現象にも関係、連動している
ということを指摘して置きたい。

548 :asagayakita:04/04/18 21:43 ID:07phlKAV
>>536

そんな物腰で突っかかるのはいただけないね。

 検証してもらいたいのは、’97−2000 頃のこと。
ドラえもん は、定時プログラムでしょ、返事を寄越すならばまともに
書いてちょうだい。

 映画秘宝の石井輝男インタビューを読みましたか?
ここでのインタビュアーの発言は気になった。
日本の映画史からある種の作品を外そうとしているらしい動きがあると
いうことなんだ。
 先に俺の指摘したことは、こうした現象にも関係、連動している
ということを指摘して置きたい。

549 :この子の名無しのお祝いに:04/04/18 22:26 ID:fkgjcTrk
「検証してもらいたい」って、あなた自分で具体的な例を挙げたことがないじゃない。
そういう態度は思わせぶりって言うより、単なるアホにしか見えないよ。
あと、「定時プログラム」も「映画界」の重要な要素でしょ。

で、例えば2000年度の興行収入BEST5は

日本映画
1.ポケットモンスター 結晶塔の帝王/他
2.ホワイトアウト
3.ドラえもん のび太の太陽王伝説/他
4.名探偵コナン 瞳の中の暗殺者
5.2000年春東映アニメフェア

でアニメ4本とアクション映画1本で占められている。

ちなみに外国映画は
1.M:1−2
2.シックス・センス
3.グリーン・マイル
4.パーフェクト・ストーム
5.トイ・ストーリー2

興行収入は産業としての映画界の重要な指標だと思うが、
一体ここにどんな「教養主義」が横行しているのかと聞きたい。



550 :この子の名無しのお祝いに:04/04/18 22:32 ID:fkgjcTrk
ちなみに2000年度に公開された日本映画の一覧は下のページで見られます。

ttp://www.jmdb.ne.jp/2000/a2000.htm

この658本のラインナップに、どういう「教養主義」が横行しているのかも
お聞きしたいところ。

551 :asagayakita:04/04/18 23:37 ID:07phlKAV
>>549 あなた自分で具体的な例を挙げたことがないじゃない

具体例は既出だろ。
君の気に入ったものではなかったかも知れないが、既出。

552 :asagayakita:04/04/18 23:44 ID:07phlKAV
 まず、興行収入は、この場合の物差しにはならないですよ。
特集番組、特番、平たく言うと企画ものだよ、物差しとして問題になるのは。
また、その後援としてついた組織、団体に着目すべしと言いたいね。

 まじめに尋ねているのかなと少々、疑問にも思うが、
定時番組(子供向け番組)はいつの時代にも多かれ少なかれあるもの
ですよ。違いますか?
 
 

553 :asagayakita:04/04/18 23:48 ID:07phlKAV
 まず、行政に仕切られて、ステータスが挙がったと考えている連中の台頭は
昔から映画を見てきた人間にとってはかなり違和感のある事態だったということを知って置いて欲しい。
 こうして掲示板に書き込んでいるのは、俺一人かもしれないが、
よく聞こえてくる話だよ。


554 :asagayakita:04/04/18 23:49 ID:07phlKAV
 それと、>>548 の後半部にも注意を払って欲しい。

555 :asagayakita:04/04/18 23:53 ID:07phlKAV
 昨年、 NHK で 仁義なき戦い を取り上げた番組を見たが、これも
本質はよそにファンを抱き込もう作戦であったように思う。

 実録893路線ファンはこうして抱き込めといった感じだろうか。
そのお手本を見せてくれたように思う。

556 :この子の名無しのお祝いに:04/04/19 00:01 ID:1d9CW1M4
>>552
>特集番組、特番、平たく言うと企画ものだよ、物差しとして問題になるのは。
>また、その後援としてついた組織、団体に着目すべしと言いたいね。

あのなあ。>>537-539で懇切丁寧に説明してやったのにわからんのか? ある一定の範囲内においては、
教養主義の影響もあったかもしれない。それは誰も否定してないでしょ?

しかし、産業中枢のメインにいかほどの影響があったのか・・・? そういう話をしているの。

>>555
完全に的外れ。当時、某サイトのBBSにNHKのディレクターさんが登場していたが、あれは
そのディレクターさんが映画ファンで、たまたま企画を出したら通っただけらしいw

インタビュー本が出たり、前後して特集上映があったりで、ちょうど時期も良かったのよ。

557 :この子の名無しのお祝いに:04/04/19 00:06 ID:P3+7znUm
お上がボクの大事なオモチャである映画に触っちゃイヤだーい!

というわけか(プププ

558 :この子の名無しのお祝いに:04/04/19 09:46 ID:NcnT3oQE
>>551
具体例出てないよ。説明なしに断定してるだけ。

559 :この子の名無しのお祝いに:04/04/20 23:37 ID:Mr+iir96
>>548
>日本の映画史からある種の作品を外そうとしているらしい動きがある
その動きの中心的人物は、「キル・ビル」絶賛のハスミンじゃなくて
かつて異常性愛路線を激しく非難した佐藤忠男のような気がするな。
ハスミンはあの手の作品にも理屈をこねて評価することで自分の寛容さを演出しようとすると思うよ。
それはそれで鼻につく態度だけどw

560 :この子の名無しのお祝いに:04/04/20 23:44 ID:YUKz9Iky
輝男のインタビューは読んだけども、
そもそも異常性愛路線は、映画史からハズレてないよ。
他のものと比較してむしろ評価されている。


561 :この子の名無しのお祝いに:04/04/21 19:40 ID:XQGZVFTf
もうそろそろ、この話題はいいだろ。
結論としては、ハスミンは一部に大きな影響力は持っているが、
日本映画全体に影響を与えたという事実はないと。
阿佐ヶ谷もアフォだとは思うが、これ以上の追求は
イジメみたいで、正直いい趣味とは言えない。


562 :この子の名無しのお祝いに:04/04/21 20:22 ID:sTa6vW3f
>>559 佐藤先生は「教え子」の三池崇史監督をどうおもってるのだろうか?

563 :この子の名無しのお祝いに:04/04/22 09:30 ID:ClByRggN
阿佐ヶ谷北氏はこのスレを活性化させ、各自の立場、識見、品位
を明らかにしている。議論の触媒役を十分に果たしていると思うよ。

564 :この子の名無しのお祝いに:04/04/22 12:21 ID:CJH3oY+1
違うな。約一名一所懸命相手してるから面白い流れになってる。
他スレだったら電波扱いで終わりだ。


565 :阿佐谷北:04/04/23 16:28 ID:kZLPnLy1
>>560 そもそも異常性愛路線は、映画史からハズレてないよ。

それは、今までのこと。
ここでインタビュアーが言っているのは、「外そうとしている」という動き
のことなんだ。

>>561 結論としては、ハスミンは一部に大きな影響力は持っているが、
日本映画全体に影響を与えたという事実はないと。

 キミに結論づけられる云われは無いと思うがね。
 それに、キミは読み違えしていないか?

 俺の書いたことは、蓮見さんが総長だった時代に大きな力を持っていたと
いうことですよ。その頃、検討された諸々の事柄が、今を作っている。
 蓮見さんを物差しとして使った連中は、映画を知らなさ過ぎたが、日本の行政機構
においては力を持っている人たちであった。

 それから、日本映画全体に影響を与えたという事実がある、と俺が書いたかのように
言っているようだが、そうは書いてはいない。

 俺の書いたのは、企画上映にある種の傾向付けがなされたということだよ。
たとえば、過去、ゴダール映画にこんなに人が集まったことがあっただろうか?
単館ではあったが、連続上映が企画され、監督本人の来日まであった。

 他にも検討すべき事態はあるが、せいぜい、6年位前のこと。
検証もそう難しくはないので、各自確かめることができると思う。

566 :阿佐谷北:04/04/23 16:32 ID:kZLPnLy1
>>559 その動きの中心的人物は、「キル・ビル」絶賛のハスミンじゃなくて
かつて異常性愛路線を激しく非難した佐藤忠男のような気がするな。

 その動きの中心(的)人物を蓮見さんだと俺は言ってはいない。
そこは理解しておいてくれ。
 たぶん、ご指摘どおり、佐藤忠男さんだと思う。

 蓮見さん、キルビル絶賛しているのですか?
これも、政治絡みの匂いがする。何かキナ臭いぞ。

567 :阿佐谷北:04/04/23 16:36 ID:kZLPnLy1
>>557 お上がボクの大事なオモチャである映画に触っちゃイヤだーい!
というわけか(プププ


 権力の介入を拒んできた、これまでの映画界のスタンスを知らなさ
過ぎる。その闘争の数々を、今からでも遅くは無いから勉強してみて
ください。
 こうなったことを不思議に思っている人たちは多いはずだよ。



568 :この子の名無しのお祝いに:04/04/24 03:14 ID:tz65yWbd
>>567
権力が介入したくらいで自分の作品が作れなくなるなら、そいつはそこまでの奴。
政府から金出してもらって、グチョグチョゾンビ映画「ブレインデッド」を撮った
ピーター・ジャクソンの足元にも及ばない。

569 :この子の名無しのお祝いに:04/04/24 20:42 ID:+O78eJq8
>>565
>検証もそう難しくはないので、各自確かめることができると思う。
実際にどうこうより、問題になっているのは阿佐ヶ谷自身の話の整合性。
のらりくらり具体的な指摘を避けているようだが、材料が少ないので同意も否定もしずらい。

570 :asagayakita:04/04/25 17:05 ID:S4hV88xH
>>569 実際にどうこうより、問題になっているのは阿佐ヶ谷自身の
話の整合性。

これだけ書いても、理解できないならお手上げですよ。
まず、河出書房の出版ラッシュから、検証されてはいかがですか?

571 :asagayakita:04/04/25 17:25 ID:S4hV88xH
>>560 そもそも異常性愛路線は、映画史からハズレてないよ。

 これまで外れてはいなかったかも知れないが、外そうとしているということなんだよ。
ここでインタビュアーが言っているのは、「外そうとしている」という動き
のことです。

 ともかく、インタビュアーの発言を読み返して欲しい。


572 :この子の名無しのお祝いに:04/04/25 21:20 ID:haUFOlQp
>>571
俺は>>560じゃないけど、読み返してみた。どこにそんな発言があるの?
インタビュアーじゃなくて荒井美三雄監督が「日本映画史から一連の石井映画や
私などがいなかったことにしちゃってる映画評論家もいます」と言っているのはあるけどね。
でも、これは「動き」じゃなくて映画評論家個人(たぶん佐藤忠男)のことだしね。
どこにあるの? 俺の注意力不足? それともasagayakitaさんの妄想? 


573 :この子の名無しのお祝いに:04/04/25 21:31 ID:SYW6phDw
浅丘ルリ子がパイパンなのは既出?

574 :この子の名無しのお祝いに:04/04/25 21:57 ID:vhhm9qcl
>>570
別に、あれは過去のエッセイや雑文をまとめただけのものでしょ。
それ自体は不自然な出来事でも何でもない。
それが東大総長だった時期に重なっていたからといって
一体なんだっつーの?具体的に「検証」してみて下さいよ。

あと、

> それから、日本映画全体に影響を与えたという事実がある、と俺が書いたかのように
>言っているようだが、そうは書いてはいない。

って、じゃあ、以下の発言にはどんな意味があったのですか?
あなたの言う「映画界」って、どの程度の広がりを持った概念なんでしょうか。

> 批評家兼大学総長のお墨付きを得られなかったからといって、その生命を
>絶たれる云われはないのだが、映画会社や興行主たちも、おおむね
>その風潮に従っていったようだ。
> 何かお達しでもあったのかもしれない。

> 映画界というものが発足以来、こうしたお役所の言うがままに
>なったのは、初めての事なのではなかろうか。

> 今日の映画界に、権威主義、教養主義を招いた理由の大きなものは、
>蓮見さんと NHK を始めとする大手マスコミの仕業と結論付けること
>ができる。

> 教養主義者の横行は、蓮見元総長、NHKや文化庁などの公的機関、
>市区レベルでもそうした後押しをした関係者の責任と断定していい
>と思いますね。
> 大きな枠組みはその時出来上がったので、それ以降の映画界の流れは
>それに従ってしまっている。

575 :この子の名無しのお祝いに:04/04/26 10:53 ID:jaVcKRkV
>>570
>これだけ書いても
阿「Aはこれこれである。」
問「どこが?」
阿「自分で確かめろ。Bもそうだ。Cにも注意しろ。Dも(以下だらだら)」
てなやりとりが続いているわけだが。
例をある程度知ったうえで解釈のありかを問われていると思う。
例えば、「教養主義」のくくりで「ATG的な映画が持ちあげられる」ことと
「小津特集」「イタリア映画祭」がどう結びつくのか?
ロクな説明もないまま国策云々みたいな話になっているが、
国策と言うからには利権構造が明らかでないと説得力が無い。
上がった手を降ろして対話につとめているのを分かってほしいのだが。

576 :阿佐谷北:04/04/26 22:50 ID:wZnDK626
>>575 例えば、「教養主義」のくくりで「ATG的な映画が持ちあげられる」ことと
「小津特集」「イタリア映画祭」がどう結びつくのか?


 小津映画礼賛、新聞社の音頭取りによるイタリア映画祭、この種の映画祭の主催者を動かす
原動力になったのが、東大総長に映画評論を専門とする人間がついたからだというのが
俺の言いたいことだ。(フィルムセンター復興については既出。)
 利権構造云々までは言わないが、利が働いたことは明らか。
 約一名も、蓮見さんの権力行使について言及している。

 例えば、このスレッドのテーマにある 893映画、これの排除もその一環であると思う。
NHKなどは、特に右へ倣えとしていたように思う。
映画関連の番組編成上においても影響を及ぼした。
 蓮見さんの総長就任は、局内にOB、OG、シンパがいるということもあろうが、
映画、文学好きな高学歴の女性の後ろ盾として機能したのであろうと考えられる。

 行政まで動いたのは、その結果だ。





577 :この子の名無しのお祝いに:04/04/26 23:33 ID:5PbertjT
「映画、文学好きな高学歴の女性」って、なぜに女性限定?(w
あと、蓮實氏(蓮見じゃないよ)が色々な映画祭にコミットしているのは、
総長になるずっと前からだよ。むしろその手の活動は、80年代末から
90年代前半に活発だった(サミュエル・フラー映画祭しかり、ホウ・
シャオシェン映画祭しかり)。あと、最大の勘違いはフィルムセンターの
再建の話。私は関係者の一人と知り合いだが、計画は何年も前から
決定していたこと。
もう一つ。ハスミがやくざ映画の排除に関わっているというのも大間違い。
彼は深作は買っているし、「その後の仁義なき戦い」(これは監督は
工藤栄一だけど)なんかも激賞している。
まあ、最低限、批判する相手の名前ぐらいはちゃんと覚えましょう(w
せめて「蓮見」じゃなくて「蓮実」と表記するように。

578 :この子の名無しのお祝いに:04/04/26 23:56 ID:5PbertjT
あと、朝日新聞は、映画に限らず様々な文化事業の後援をしている。
もちろん朝日新聞やNHKに、ハスミ氏に影響を受けたり、直接の弟子
だったりする人間がいるのは事実だし、それが企画の内容に影響を
与えていても不思議はないが、総長云々とは何の関係もないと思う。
逆に総長やってた時期は、映画関連の活動をする暇がなかったみたい。
恐らく、ハスミ氏が東大総長やってなければ、むしろ「映画界(w」
への働きかけは、もっと大きくなっていたと思われ。


579 :この子の名無しのお祝いに:04/04/27 00:13 ID:tHitYjuT
>>578
> 逆に総長やってた時期は、映画関連の活動をする暇がなかったみたい。

自らの意思で封印していたということだそうだ。
確か一年目は一つも映画に関する文章を書かなかったとか。

その代わり総長の部屋には映画のスチールが飾ってあって、
訪問客に意外な映画好きを発見して、
世界の大学、研究機関の映画ネットワークを構築できたらしい。

580 :この子の名無しのお祝いに:04/04/27 04:55 ID:tugVD+JE
>>576
>例えば、このスレッドのテーマにある 893映画、これの排除もその一環であると思う。
>NHKなどは、特に右へ倣えとしていたように思う。

ハスミソはヤクザ映画を排除してないだろうが阿呆。だいたいが、NHKはその性格から
して、ハスミソとは無関係にヤクザ映画放映はムリ。股旅までが許容範囲。

ハスミソ史観が一定の界隈に影響を及ぼしたのは事実にせよ、やってもいない
ことを書くなよ馬鹿。

それと、異常性愛路線云々については、ハスミソが牧口雄二を高く評価していた
ことすら知らんのか? 本当に救い難いな。

581 :この子の名無しのお祝いに:04/04/27 07:49 ID:tHitYjuT
鈴木則文の「エロ将軍と二十一人の愛妾」なんて、
公開当時から大絶賛で、異常性愛路線を堂々と評価する風潮を
作り出したと言っても過言ではない。

582 :この子の名無しのお祝いに:04/04/27 11:39 ID:r1kFMuQt
>>580
>>581
阿佐ヶ谷は前にもその手の間違いを指摘されていたけど、
それは「大学教授の人気取り」に過ぎないみたいな返答だった。
ハスミンの評論を全く読んでいないのがバレバレのアフォレスなんだけど、
知識や知能の問題だけじゃなく、そういう勝手な想像(というか断定)が、
彼の品性の低さをモロに暴露してしまっていることが何ともイタイ。
まあ、彼に何言ってもムダですよ。

583 :この子の名無しのお祝いに:04/04/27 17:38 ID:kcfCPHZY
>>576
「ATG風映画が持ちあげられること」が忘れられてるが?
あと、
>利権構造云々までは言わないが
と言うが、具体的な国益を伴わないものを国策とは言わないんで、それを挙げてほしい。
高学歴女へのおべっか使い、なんてのを国あげてやってると?

584 :この子の名無しのお祝いに:04/04/27 19:24 ID:r1kFMuQt
> 小津映画礼賛、新聞社の音頭取りによるイタリア映画祭、この種の映画祭の主催者を動かす
>原動力になったのが、東大総長に映画評論を専門とする人間がついたからだというのが
>俺の言いたいことだ。(フィルムセンター復興については既出。)

完全な事実誤認。
ハスミが中心となって動いた映画祭で、一番規模の大きなものは、
1992年の「レンフィルム映画祭」と、1995年の「映画生誕百年祭」あたり
だと思うが、その時点ではハスミは総長ではない。
でも、この二つの映画祭とも、朝日新聞社が主催になっている。
それに、朝日新聞社はハスミ人脈ではなく、こういう催しのバックアップ
をよく行っている「国際交流基金」がらみだと思う。
一般に、大きな映画祭やコンサート、美術展等の大規模な催しは、
商業的にペイするのが困難なので、大手企業や大手新聞社や公的機関が
何らかの形で後援している場合が殆ど。「利が動いた」なんて話ではない。
当たり前の出来事。
阿佐ヶ谷氏はよっぽど僻みっぽく世間を見ているようだが、こういうネット
掲示板であっても、他人を批判するなら、それぐらいの常識は押さえた上で、
よく下調べをしてからの方が賢明だと思う。


585 :この子の名無しのお祝いに:04/04/28 07:51 ID:JVRZAvYT
阿「蓮見は教養主義(ATG風映画が持ちあげられる傾向)に大きな影響を及ぼしている」
問「蓮實はB級アクションなどもさかんに取り上げているが?」
阿「それは人気取りだ。」
明らかに話がそれていると思う。

586 :asagayakita:04/04/28 22:22 ID:fi3kC1Pw
 いろいろ見方、ご意見はあろうが、
俺の見たところ、蓮見さんは、893路線自体を肯定はしてはいなかったように思う。
 映画関連の番組編成、特に NHKにおいて、この人物は以前から影響を及ぼしてきた。
それ故だろうか、多少際どい作品であっても、OK になったこともある。
だが、大枠で言えば此れまで 893 は NG で来ていると思う。
 蓮見さんの総長就任は、NHK局内にOB、OG、シンパがいるということもあったろう。
それは措いておくとしても、この就任と前後して、映画界に関わる 行政 までが動いたのは、
特に映画、文学好きな(その中でも特に行政に関わるような高学歴の)女性の後ろ盾として蓮見さん
の存在が機能した為であろうと考えられる。
 総長就任時代にのみ着目し、この時代と該当する事象とのずれを指摘している連中が多いようだが、それ以前にも行政の動き
というものは当然ある筈である。
 国策というものは、カネが動くことばかりを意味するものではない。
その点も指摘しておきたい。
 各種の映画祭における後援サイドも、東京大学総長が映画関係者であれば動き易かった
はずだよ。

(どなたかの指摘で)評論活動封印というのがあったが、これは、総長の肩書きに傷がつくことを恐れ
てのことであろうから、胸を張って威張れる類のものでも無かろうと思う。
 過去の出版物についてはとりつくろえない、仕方ないとしても、総長の発言となれば責任は大きい。
その算段があった為であろう。
(評論如何によっては、自分の好みに肩入れしてしまうことになる。特に趣味の領域においては
そうだ。そうなれば反発も買う。予算等、カネの問題が関わるとなれば尚更だよ)

 
>>問「蓮實はB級アクションなどもさかんに取り上げているが?」
阿「それは人気取りだ。」

二番煎じ かつ 人気取り。

二番煎じとはいえ、当時の海外の批評はほとんど翻訳されていなかったから、
新鮮味はあったのだろうと思う。
 新たな批評の視点、対象を知らしめたという意味で、大学教授として何らかの役割を
果たしていたとは言えるから、悪いことばかりではないよ。
 言って置きたいのは、その当時のフランスの批評家の論文は、的を得ていたと俺は
思うが、蓮見さんのモノは、(この件に関して言えば)彼らの受け売りにしか
思えないということだ。




587 :この子の名無しのお祝いに:04/04/28 22:39 ID:g8zv/dG+
だ・か・ら(w
読んでもいないくせに、適当なことを言っちゃいけませんよ。
ハスミン(蓮見じゃないったら)が海外の批評の「二番煎じ」だというなら、
その元ネタを具体的に挙げてみて下さい。
例えば彼の「わたしのSEX白書・絶頂度」や「最も危険な遊戯」の批評は
誰の批評の「二番煎じ」なんですか?

588 :この子の名無しのお祝いに:04/04/28 22:44 ID:g8zv/dG+
あと、東大総長の人事とNHKに何の関係があるんですか。
事実なら大スクープですな(w

589 :この子の名無しのお祝いに:04/04/28 22:54 ID:g8zv/dG+
もう一つ(ツッコミどころが多すぎて。。。)
NHKの映画番組編成担当が、ハスミンの影響を受けていることは
有り得るにせよ、番組の決定権までもがハスミンにあるというのは、
妄想にしても幼稚すぎ。当然NHKの番組編成のコードというものが
存在するので、実録路線や、当然ポルノなんかも放映することは
無理でしょう。ハスミンとは関係ないですよ。ってゆうか、阿佐ヶ谷さん、
あなたはちゃんとした社会的経験を積んでいるのですか?
そうであるなら、こんなトンデモな珍説は連発できないと思うんですが。

590 :この子の名無しのお祝いに:04/04/28 23:21 ID:yDdedpGb
>>589
阿佐谷北の妄想を弁護する訳ではないが、現在、各所に直接間接にハスミソ
の影響があるのは確かだろう。
(というか、誰もそれは否定していない。阿佐谷北の論の根拠レスに呆れている)

ところで、ハスミソの映画界への影響については、99年頃に噂の真相で取りあげられた
ことがある。しかし、自分はその記事を読んでいないので、内容がわからない。

ウワシンは、東大内政治家としてのハスミソをかなり以前から批判していて、誰も本気に
していなかった早い段階から、ハスミソの「総長への道」も予言していた。

ハスミソネタについては、駒場に確実なソースがあったらしい。だから、件
の記事も信憑性はあるのではないかと思われるが・・・。
阿佐谷北も、これぐらいは持ち出してくれると助かるのだが。

591 :572:04/04/29 00:45 ID:aC9gOLES
>>586
asagayakitaさん、私の指摘は自分に都合が悪いからスルーですか?
あなたは秘宝の石井輝男インタビューからの引用をしましたが、
その発言の主を誤り、更に発言内容も歪曲しましたね。
人間誰しも間違いは犯します。でも即座に訂正や撤回をすれば許されることがあるのです。
それなのにスルーですか? 他人には偉そうに検証するように言っておきながら、
自分の提示した論拠の信憑性が怪しくなったら、スルーで逃げるのですか?
それが社会に生きる大人の態度ですか? 一人前の口を叩けるのですか?
この件だけでも、あなたの発言の真実味が大きく揺らぎました。
根拠の全く無い陰謀論は、ただの脳内電波キチガイ妄想ですよ。
確かにネット上には、そんな妄想発言が飛び交っていますが、
それに対して大概の人は議論はしません。構ってあげて面白がっているだけです。
asagayakitaさん、あなたは映画館の暗闇でしか生きられない人なのですね。


592 :この子の名無しのお祝いに:04/04/29 01:08 ID:bIYHUidg
>>591
最後の一行は、無神経で不愉快。


593 :572:04/04/29 01:11 ID:aC9gOLES
>>592
それなら即座に撤回します。

594 :この子の名無しのお祝いに:04/04/29 01:12 ID:Od1UrS4k
まあ、彼は、「フィルムセンター再建」の件も完全スルーしているし、
文化事業の後援のシステムについての指摘も無視。
ってゆうか、

>主催者を動かす原動力になったのが、東大総長に映画評論を専門とする
>人間がついたからだというのが 俺の言いたいことだ

と断言しておきながら、ハスミンの活動はそれ以前の方が活発だったという
証拠を示されると、

>総長就任時代にのみ着目し、この時代と該当する事象とのずれを指摘している
>連中が多いようだが、それ以前にも行政の動きというものは当然ある筈である。

なんていう返答を平気でするんだから、始末に終えない。
彼の狭い人生経験と思考の中では、因果律が逆転したり、「東大」も「NHK」も
「行政」も「朝日新聞」も混ぜこぜになったりしてしまっているんだろうが、
こんないびつな大人子供が「映画館の闇」に棲息しているのだとすれば、
同じ映画ファンとして溜息が出てくるな。

595 :この子の名無しのお祝いに:04/04/29 01:58 ID:NRZfgf/G
>>586
>国策というものは、カネが動くことばかりを意味するものではない。
国策とは、その折々にたとえ方便にせよ国益と目されるものに向かって進められるものを言う。
ここでは話を整理するため経済的な面にこだわりたいところだが、
カネが動くことでなければどんなレベルの国益に向かっているのか、
まずそれを指し示してから言うのが筋道だと思う。
>>498で書かれたことの落としどころを待っているのだが。

>二番煎じ かつ 人気取り。
蓮見が教養主義(ATG風映画が持ちあげられる傾向、他)に及ぼす影響、の話から
単に個人の評価に落とされている。つまり話をそらしている。
この辺は俺も一緒に考えてみたいので押さえておきたい。

596 :この子の名無しのお祝いに:04/04/29 02:03 ID:Od1UrS4k
結局俺が腹立たしいのは、阿佐ヶ谷北の知識が間違っていることでも、
論理能力に問題があることでもない。アフォも勘違いもそれ自体では悪徳ではない。
問題は、彼の「妄想体系」が、実にチマチマ、ネチネチしたヒガミやイジケに満ちていることだ。
彼にすれば、「大学教授」は常に「人気取り」に身をやつし、「肩書きに傷がつくことを恐れ」
ている存在に他ならないし、「主催者」は「権威」に弱く、「利を働かせる」ものでしかない。
何と言う貧相な想像力だろう。
俺はどちらかと言えばハスミは好きではないし、確かに彼には権力志向が紛れもなくあるとは
思うが、同時にやはりそうした「政治的」行為には、映画への思いが原動力にあるんだろうとも思う。
世の中単純に「悪い権力者」と「虐げられた良き庶民」との対立で出来上がっているわけではない。

で、はっきり阿佐ヶ谷北に言いたいのは、あなたの言説は、決して「反権力」ではなく、
単なるイジケた被害者意識に過ぎないということだ。多分、あなたはそう幸せな生活を送っては
いないのだろうが、畢竟自分の人生は自分で責任を負うべきで、「お上」を悪者にして
何かが解決できるわけではない。ハスミが嫌いなら「俺はハスミがキライだ」の一言で
済むじゃないか。そこに「国策」だ何だと無理に大風呂敷を広げるからおかしなことになる。

俺は「反権力」が悪いといっているのではない。
でも、真の「反権力」の動きには、どこか真っ直ぐで清涼な空気が漂っているものだ。
それは恨み辛みに還元できるものじゃない。
例えば、あんたが好きな「異常性愛路線」にしてもそうだ・
「恐怖奇形人間」も「忘八武士道」も「怪談昇り竜」も「引き裂かれた尼僧」もそうだが、
あれらの作品も、表向きはグチャグチャ、ドロドロしてはいるが、本質は無邪気で
アッケラカンとしたものだ。「映画史」の「日陰者」でありながら、
むしろ健康的と言ってよい潔さで、「娯楽でござい」と自ら声高らかに宣言している。
これらの作品は、決して映画館の暗闇の隅っこで、恨みがましい目つきで世間を
見回してるような人間のために作られたんじゃない。
妄想するにしても、もう少し人を楽しませたり、元気付けるような妄想をしてくれ。


597 :この子の名無しのお祝いに:04/04/29 13:40 ID:NRZfgf/G
まあ、そないゆわんでも。というか
>>596の熱の入りかたにくらべて阿佐ヶ谷氏は単に呑気、という感じはするが。


598 :この子の名無しのお祝いに:04/04/30 15:36 ID:NPSAJO9T
阿佐ヶ谷氏は映画に限定した話題を書いている。
個々の分析、認識には異論があるが……。
596のように、他者にひがみ、いじけ、幸せそうな生活云々の醜い言動はない。
文章からルサンチマンが滲み出ているのはどちらかは一目瞭然。

599 :この子の名無しのお祝いに:04/04/30 17:55 ID:o8ItV37j
国策とは?
高学歴女性とは?
映画の話題か?

600 :この子の名無しのお祝いに:04/04/30 20:39 ID:uN7gF0/G
>>598は一体どこに目をつけているのだろう。

「蓮見さんの総長就任は、NHK局内にOB、OG、シンパがいるということもあったろう。
それは措いておくとしても、この就任と前後して、映画界に関わる 行政 までが動いたのは、
特に映画、文学好きな(その中でも特に行政に関わるような高学歴の)女性の後ろ盾として蓮見さん
の存在が機能した為であろうと考えられる」

「(どなたかの指摘で)評論活動封印というのがあったが、これは、総長の肩書きに傷がつくことを恐れ
てのことであろうから、胸を張って威張れる類のものでも無かろうと思う。
 過去の出版物についてはとりつくろえない、仕方ないとしても、総長の発言となれば責任は大きい。
その算段があった為であろう。
(評論如何によっては、自分の好みに肩入れしてしまうことになる。特に趣味の領域においては
そうだ。そうなれば反発も買う。予算等、カネの問題が関わるとなれば尚更だよ)」

上の2例なんて、どう見てもルサンチマンに満ちた、醜い発言だと思うが。
それに勝手な思い込みが激しすぎる。
両方の発言とも、全くの的外れ。

601 :この子の名無しのお祝いに:04/04/30 21:05 ID:uN7gF0/G
ただ、>>596も、あんまり幸せそうじゃないな(w
時々熱い長文レスをしているのはこの人だと思うが。

602 :阿佐谷北:04/05/04 15:02 ID:m2JwOEkL
1. 二番煎じというのは、その評論手法の受け売りだということ。
 
B級アクションに目を向けたのも、カイエの関係者が先駆者、その日本ヴァージョンというわけだ。
ここの文脈上では、視点の置き方という意味で捉えて頂いてもいいですよ。
変なつっこみはヤメヨウネ。

2.国策というもののは、カネが動くことばかりを意味するものではない点を指摘しておきたい。
 海外向けのイメージ作り、これも行政に関わる連中の多くが日常的に考えている事柄だ。平たく言えばそれです。
 映画をサブカルチャーから脱却させれば、産業が活気付くという目論みがある(あった)ならば、これも国策と言えることですよ。
3. 総長就任を睨んで、諸々の計画を準備していたと想像できる。
だから、これも因果律の範疇の出来事。
決して因果律に反してはいませんよ。笑。
4.ウワサの真相の記事については読んでいないが、俺の見方の裏付けにもなる記事かもしれないね。
5.もちろん、番組編成の権限を持っている人に影響を及ぼしているという意味ですよ。

女子高生コンクリート殺人事件題材の劇映画が公開中止

こんなことも、関係しているんじゃないかね。


603 :阿佐谷北:04/05/04 15:56 ID:m2JwOEkL
>>596 はっきり阿佐ヶ谷北に言いたいのは、あなたの言説は、
決して「反権力」ではなく

確かに、「反権力」を旗印に書き込みをしてきたつもりはありません。

 俺は、国策で動いている評論家や、国策に利用されている評論家を問題にして
いるのです。
 今回の場合、それが東京大学総長であったが為に、かなりの動きがみられ
たので、俺を含め他の一部の方々にも感知できた。
 従って、これまでにもあったことなのかも知れないと想像される。

 多くの利害に関係する団体が動いたことも、俺の調べでは間違いない。

 かつての「反権力」評論家には一言言わねばならないし、こうした動きの
為に筆が鈍り、結局は自分の首を絞める結果をもたらすことは目に見えている。
 このことも、かつて彼ら自身が、くどい位に言ってきたことであるが、今回の場合には
何か別の利(り)が働いたのであろうかと思わざるを得ない。

 大手の社長交代劇、文芸座への(文化庁からの)勲章授与、映画関係者の文化勲章授与
というのも、’80後半から始まった流れであることを指摘しておきたい。
 この辺の分析も行う必要のあることがらだろう。

604 :阿佐谷北:04/05/04 16:01 ID:m2JwOEkL
 多くの映画館のリニューアルと共に、上映作品の傾向変更。
こんなのも、ここ5−6年特に動きが激しかったのではなかったか。
 他に例として挙げると、新宿昭和館の閉館もあった。
このいきさつを知っている方ならば、書き込みの多くを理解していただけると思う。

605 :この子の名無しのお祝いに:04/05/04 16:53 ID:xE7BG4Gu
お約束として、律儀に突っ込んであげよう。

>女子高生コンクリート殺人事件題材の劇映画が公開中止

これは映画に無知なバカが騒いだだけ。

>多くの利害に関係する団体が動いたことも、俺の調べでは間違いない。

「俺の調べ」って、どんな調べだよ?

>このいきさつを知っている方ならば、書き込みの多くを理解していただけると思う。

昭和館は、オーナーが再開発に乗り出しただけだよ。最近は新宿駅の南口も
変わってきたし、いつまでもあんなコヤもやってられんだろ?
他館のリニューアルや路線変更も、たんに商売上の都合であって、それ以上でも
以下でもありません。

606 :この子の名無しのお祝いに:04/05/04 16:54 ID:xE7BG4Gu
つまりは、80年代の風営法騒動のようなシメツケがあった、と言いたいのでしょうか?
だったらもっと様々な痕跡(こんな場所でこいつが動いていた!)を示してください。

もちろん、ビデ倫などへの役人の天下りといった現状を否定するものではないです。
ただ、貴方の立論には具体性が薄いので、「?」となってしまうのです。

607 :この子の名無しのお祝いに:04/05/04 18:18 ID:6tDZEIeI
>>605
> 昭和館は、オーナーが再開発に乗り出しただけだよ。

今は、今時の単館上映の映画館になりましたな。
阿佐ヶ谷北風にいうと、これはハスミンの影響ですな。


608 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 00:09 ID:2KF41IXJ
>>602
>1
パクリ野郎だろうが何だろうが蓮見の教養主義(ATG調の映画が持ちあげられる傾向、他)
への影響は阿佐ヶ谷氏が言い出したことであり、その道筋を問うているわけで、
ガイシュツの持論をダラ書きされても困るのですよ。こちらは別に蓮見の弁護なぞする義理はない。
「視点の置き方」を変えて話をそらせる意味は?
>2
国策のひとつとして
>映画をサブカルチャーから脱却させれば、産業が活気付くという目諭み
を挙げられた。このスレ的にも面白い考え方と思うが、「東大総長のお墨付き」から
「産業の活気」まではいかにも遠い、と言わざるを得ない。
「海外向けのイメージ作り」にしても、黒沢や小津を立てることがどう国益にからむのか?


609 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 00:44 ID:2KF41IXJ
また、>>502で蓮見の影響について
>東京駅、フィルムセンターが復活したのも、ほぼ時を同じくしてはいない
だろうか。
と述べられている。FCはいいとして、東京駅とは?
FCについての異論も無視され続けているが、まともな反証が為されない以上
阿佐ヶ谷氏の論は大方この手の当て推量で出来ている、と解釈してもよろしいでしょうか?

610 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 01:58 ID:mVVJid27
>>609
>FCはいいとして、東京駅とは?

東京駅近くのフィルムセンター、と書きたかったのではないか?

それはそれとして、阿佐谷北氏の言い分は、当て推量としても質が悪いと思う。
具体的な人脈のつながりがまったく書かれていない。

真面目な話、何の業界でも、その中の人脈で動いている訳で、とくにこの界隈
の繋がりなど極く狭いものだ。映画が好きで、結果的にその世界で喰えている
人がまず少ない訳で、さらにハスミさんの繋がりとなると・・・。

だから、結果的にハスミさんの影響下で物事が動くことが無いとは言わない。
それは否定しないが、もっと具体的な事例を出してもらわないと・・・。

611 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 02:12 ID:mVVJid27
というか、阿佐谷北は知らないので書けないのだろう。親切に教えてあげるが、例え
ば、フィルムセンターには確か2人、東大でハスミさんと関わった人がいるし、FI
LMEXのIディレクターは、東大のゼミを受講したことがあるそうだ。

こうした人々が「結果的に」(あくまで結果的に)ハスミさんの影響下で動くことは
否定しませんよ。
例えば、NHKの高橋陽一郎ディレクターも往年のハスミゼミ受講者で、「てるてる家族」
で黒沢清バリの長回しやロングショットを敢行しているw

さらに、立教だけでなく、駒場でもゼミ形式ではない大人数の講義を行っていた時期も
あるそうなので、そういう受講者まで含めるとキリがないっすよww

612 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 02:22 ID:mVVJid27
東大といえば、駒場寮廃寮の際も熱心に動いた方で、教養学部長時代、たまたま駒場寮にTVの
取材が入ったときに交渉に訪れて、テロップこそ出なかったが写っちゃったとか(苦笑)

総長時代、本郷に天皇夫妻が訪れたときに率先してお出迎えし(総長ですのでw)、
学内左派教官・学生に白い眼で見られたとか、デモった左派(セクトかノンセクトか
知らんが)学生の拘禁を積極的に指示したとか、お茶目な逸話もあったなあ。

陰謀論をカマすにせよ、「ここにまでハスミンの影が!」という具体的な話がまったく
無いので、ちっとも面白くないのよ。

613 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 03:12 ID:2KF41IXJ
>>610-612
あなたが書いても仕方ないんだよ。
しょうがねえなあw

614 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 03:31 ID:CXyjLrUs
>>612
こういう批判、たまにする人がいるんだが、
(>>612はそのつもりじゃないと思うが)
駒場寮なんて廃寮になって当たり前のオンボロだし、(豊島学寮も酷い)
天皇夫妻が私事で遊びに来たわけないから、総長は迎えるのが当たり前だ。
一人出来たなら、個人的な研究の用事ってこともあるだろうが。

615 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 03:32 ID:CXyjLrUs
>>609
> 東京駅とは?

ステーションホテルで江藤淳と対談したのが原因で、
改修することになったんでしょう、きっと。

616 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 04:04 ID:mVVJid27
>>613
いささか、親切が過ぎました。

>>614
必ずしも批判というわけでもないのですけどね。駒場寮問題について言えば、伝え聞く近年の
東大への予算大盤振る舞いの余波で、跡地に何かおっ建てようというプランが優先された結果だ、
と聞いたこともあります。ここだけ聞くと地上げですけどねw
あの跡地はどうなったのですかね? 私は東大では無いので知りませんけど。

>>615
そんな馬鹿なw

617 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 10:57 ID:1QDeDD/m
映画ってえのは所詮エンターテイメント、娯楽だよ娯楽!松竹作品はハッキリいって
つまらないんじゃ、暗いんじゃ(もちろん、例外もある。) 東宝は上品すぎるしな。
だからいつの時代もバラエティに富んだ東映作品マンセー!

618 :asagayakita :04/05/05 17:12 ID:1ahqFmUF
>>602 FCはいいとして、東京駅とは?

これは、場所を示したに過ぎません。
京橋とした方が良かったかも。


619 :asagayakita:04/05/05 17:24 ID:1ahqFmUF
>>605 >女子高生コンクリート殺人事件題材の劇映画が公開中止
    これは映画に無知なバカが騒いだだけ。

 何故、そう言い切れるのか、書いてみてくれ。
俺はキミの見解には同意しかねるよ。
公開中止に際して、かつての評論家の意見表明もないのか?

>>昭和館は、オーナーが再開発に乗り出しただけだよ。最近は新宿駅の南口も
変わってきたし、いつまでもあんなコヤもやってられんだろ?
他館のリニューアルや路線変更も、たんに商売上の都合であって、それ以上でも
以下でもありません。

 小屋主さんは、893路線も文化の一部と言っていたそうですよ。
路線変更されたのは、単に代替わりした為なのか?

>>606 ビデ倫などへの役人の天下りといった現状を否定するものではないです。

 天下りした連中の用いる物差しを、俺は知っているからこその
書き込みなんだよ。
 俺の書き込みを信じる必要はないよ。
 だが、検証する意義はあるというのがここでの俺の主張だ。



620 :asagayakita:04/05/05 17:30 ID:1ahqFmUF
>>610 それは否定しないが、もっと具体的な事例を出して
もらわないと・・・。

 ひとつには、執筆活動封印時の出版ラッシュを挙げた。
FCの独立行政法人化も、東大に倣ったのだと俺は見ているが、それも
前総長であった人物が映画関係者(蓮見さん)であったからこそだろう。
彼(無論、一人ではないだろうが)が引導を渡したことは間違いないだろう。

 つまり、この時代に検討されたことが、良かれ悪しかれ今に影響している。


621 :asagayakita:04/05/05 17:34 ID:1ahqFmUF
 このスレッド(>>1)に話を戻せば、用いられた物差しによって
排除されていった文化があるということを言って置きたい。
 それも、文学好きの女性行政官らによって後押しされた結果であることも
いずれどなたかが指摘することだろう。

622 :asagayakita:04/05/05 17:39 ID:1ahqFmUF
 総長就任時代にのみ着目し、この時代と該当する事象とのずれを指摘している
連中がいて、これは相手にするのも実は面倒なのだが、あえて言うが、、、
行政が動く場合、事前にも動きというものは当然ある筈である。
 その兆しを察して、商売が動く。これ常識だと思いますよ。

 この前提で話を進めているのでよろしくお願いしますね。


623 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 18:12 ID:DjkG2WVi
ますますボロを出していく阿佐谷北・・・釣りなのか?

>何故、そう言い切れるのか、書いてみてくれ。

この公開中止騒動に動いた連中は、このクラスのVシネのシネパトス公開はビデオのパブリシ
ティに過ぎず、すぐに忘れられていくレベルの作品なのでスルーが最良である、という程度の
事実認識すらなかった。そんなバカが勝手に騒いだだけ。官憲の陰謀など無い。

>路線変更されたのは、単に代替わりした為なのか?

たんに営業上の判断ですよ。新しいビルにはミニシアター系の作品がふさわ
しい、と思ったのだろう。

624 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 18:13 ID:DjkG2WVi
>FCの独立行政法人化も、東大に倣ったのだと俺は見ているが

完全に的外れ。フィルムセンターの法人化は01年。東大(国立大)は04年。

ただし、国立大学協会会長としてのハスミ氏が、国立大の独法化検討の際に、都合良く
立ち回ったとは言われていますがね。
国の行革(ついでに天下り先GET)路線に氏が乗っかった、とは考えられますが、
氏が独法化の主謀者だとはとても思えませんね。

>文学好きの女性行政官

ところで、そのキャリアさんとは誰のことですか? 文科省のサイトに各審議会の議事録が
ありますので、具体名を指摘してみてください。

いい加減に、自分は実はハスミ氏周囲の人脈については無知であり、根拠を
示したくても示せない、とお認めになった方がよろしいかと存じますね。

625 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 19:44 ID:5zE8vHHx
日本の映画人口はピーク時(1958年)のいまや10パーセントぐらいですね
残念ながら、産業として命脈が絶たれている
映画館の入場料金が1000円ぐらいになれば
30パーセントぐらいまでにはなるんじゃないか、と思うんですが・・・
殆ど洋画に行きそうなのが怖いなぁ

626 :この子の名無しのお祝いに:04/05/05 20:20 ID:n1P8rPHW
>>625
客観的には日本は映画大国ですよ。輸入量・製作本数も世界屈指です。しかし、
たんに強い経済圏ゆえに映画が流れ込み、やたらと製作されているだけ、と
いう見方もできます。というか、そうでしょうね、たぶん。

料金も、ここ数年、やっと各種の割引が始まりましたね。損益分岐点の問題が大きく、
手を着けにくいそうですが、結局、業界が聞く耳を持っていないんです。

旧文芸坐の三浦氏など、かつて、全興連の幹部時代に「日本の映画料金は、実質的な
物価指数では高くありません。為替レートだけで比較してはいけない。
高い、という方は、文芸坐で観ればよい」と、ぶんげい・しねうぃくりぃで
客に説教していましたよ。語るに落ちますね。

627 :591:04/05/06 00:14 ID:DleBYgeD
asagayakitaさん、依然としてスルー。
たった一言訂正すれば済む話なのに。

628 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 00:50 ID:wo6ijrcY
>>623
昭和館のオーナーは、
閉館と決って客がたくさん来たのに対して、
「今更来ても…もうそうっと(ry」というような発言をしていたよ。

629 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 16:50 ID:nMOqysuS
これまでの一問一答

>>547 名前: asagayakita

   映画秘宝の石井輝男インタビューを読みましたか?
  ここでのインタビュアーの発言は気になった。
  日本の映画史からある種の作品を外そうとしているらしい動きがあると
  いうことなんだ。
   先に俺の指摘したことは、こうした現象にも関係、連動している
  ということを指摘して置きたい。

>>572 名前: この子の名無しのお祝いに

  俺は>>560じゃないけど、読み返してみた。どこにそんな発言があるの?
  インタビュアーじゃなくて荒井美三雄監督が「日本映画史から一連の石井映画や
  私などがいなかったことにしちゃってる映画評論家もいます」と言っているのはあるけどね。
  でも、これは「動き」じゃなくて映画評論家個人(たぶん佐藤忠男)のことだしね。
  どこにあるの? 俺の注意力不足? それともasagayakitaさんの妄想?

以後返答なし
-――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 
>>555 名前: asagayakita

   昨年、 NHK で 仁義なき戦い を取り上げた番組を見たが、これも
  本質はよそにファンを抱き込もう作戦であったように思う。
   実録893路線ファンはこうして抱き込めといった感じだろうか。
  そのお手本を見せてくれたように思う。

>>556 名前: この子の名無しのお祝いに

  完全に的外れ。当時、某サイトのBBSにNHKのディレクターさんが登場していたが、
  あれは そのディレクターさんが映画ファンで、たまたま企画を出したら通っただけらしいw
  インタビュー本が出たり、前後して特集上映があったりで、ちょうど時期も良かったのよ。

以後返答なし
-――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 
>>570 名前: asagayakita

  まず、河出書房の出版ラッシュから、検証されてはいかがですか?

>>574 名前: この子の名無しのお祝いに

  別に、あれは過去のエッセイや雑文をまとめただけのものでしょ。
  それ自体は不自然な出来事でも何でもない。
  それが東大総長だった時期に重なっていたからといって
  一体なんだっつーの?具体的に「検証」してみて下さいよ。

以後、具体的な返答なし





630 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 17:32 ID:nMOqysuS
>>502 名前: 阿佐谷北
   もうひとつ言えば、
  東京駅、フィルムセンターが復活したのも、ほぼ時を同じくしてはいない
  だろうか。
   蓮見さんの影響は大きかったのである。

577 名前: この子の名無しのお祝いに

  最大の勘違いはフィルムセンターの
  再建の話。私は関係者の一人と知り合いだが、計画は何年も前から
  決定していたこと。

以後返答無し
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>620 名前: asagayakita

  FCの独立行政法人化も、東大に倣ったのだと俺は見ているが、それも
  前総長であった人物が映画関係者(蓮見さん)であったからこそだろう。
  彼(無論、一人ではないだろうが)が引導を渡したことは間違いないだろう。

>>624 名前: この子の名無しのお祝いに

  完全に的外れ。フィルムセンターの法人化は01年。東大(国立大)は04年。
  ただし、国立大学協会会長としてのハスミ氏が、国立大の独法化検討の際に、都合良く
  立ち回ったとは言われていますがね。
  国の行革(ついでに天下り先GET)路線に氏が乗っかった、とは考えられますが、
  氏が独法化の主謀者だとはとても思えませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>576 名前: 阿佐谷北

   例えば、このスレッドのテーマにある 893映画、これの排除もその一環であると思う。
  NHKなどは、特に右へ倣えとしていたように思う。
  映画関連の番組編成上においても影響を及ぼした。
   蓮見さんの総長就任は、局内にOB、OG、シンパがいるということもあろうが、
  映画、文学好きな高学歴の女性の後ろ盾として機能したのであろうと考えられる。
   行政まで動いたのは、その結果だ。

>>588 名前: この子の名無しのお祝いに

  東大総長の人事とNHKに何の関係があるんですか。
  事実なら大スクープですな(w

>>589 名前: この子の名無しのお祝いに

  NHKの映画番組編成担当が、ハスミンの影響を受けていることは
  有り得るにせよ、番組の決定権までもがハスミンにあるというのは、
  妄想にしても幼稚すぎ。当然NHKの番組編成のコードというものが
  存在するので、実録路線や、当然ポルノなんかも放映することは
  無理でしょう。ハスミンとは関係ないですよ。

631 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 17:33 ID:nMOqysuS
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>>602 名前: 阿佐谷北

  女子高生コンクリート殺人事件題材の劇映画が公開中止
  こんなことも、関係しているんじゃないかね。

>>623 名前: この子の名無しのお祝いに

  この公開中止騒動に動いた連中は、このクラスのVシネのシネパトス公開はビデオのパブリシ
  ティに過ぎず、すぐに忘れられていくレベルの作品なのでスルーが最良である、という程度の
  事実認識すらなかった。そんなバカが勝手に騒いだだけ。官憲の陰謀など無い。
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>>604 名前: 阿佐谷北

   多くの映画館のリニューアルと共に、上映作品の傾向変更。
  こんなのも、ここ5−6年特に動きが激しかったのではなかったか。
   他に例として挙げると、新宿昭和館の閉館もあった。
  このいきさつを知っている方ならば、書き込みの多くを理解していただけると思う。

>>605 名前: この子の名無しのお祝いに

  昭和館は、オーナーが再開発に乗り出しただけだよ。最近は新宿駅の南口も
  変わってきたし、いつまでもあんなコヤもやってられんだろ?
  他館のリニューアルや路線変更も、たんに商売上の都合であって、それ以上でも
  以下でもありません。

>>619 名前: asagayakita

   小屋主さんは、893路線も文化の一部と言っていたそうですよ。
  路線変更されたのは、単に代替わりした為なのか?

>>623 名前: この子の名無しのお祝いに

  たんに営業上の判断ですよ。新しいビルにはミニシアター系の作品がふさわ
  しい、と思ったのだろう。

632 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 17:34 ID:nMOqysuS
>>576 名前: 阿佐谷北

   小津映画礼賛、新聞社の音頭取りによるイタリア映画祭、この種の映画祭の主催者を動かす
  原動力になったのが、東大総長に映画評論を専門とする人間がついたからだというのが
  俺の言いたいことだ。(フィルムセンター復興については既出。)
   利権構造云々までは言わないが、利が働いたことは明らか。

>>584 名前: この子の名無しのお祝いに

  完全な事実誤認。
  ハスミが中心となって動いた映画祭で、一番規模の大きなものは、
  1992年の「レンフィルム映画祭」と、1995年の「映画生誕百年祭」あたり
  だと思うが、その時点ではハスミは総長ではない。
  でも、この二つの映画祭とも、朝日新聞社が主催になっている。
  それに、朝日新聞社はハスミ人脈ではなく、こういう催しのバックアップ
  をよく行っている「国際交流基金」がらみだと思う。
  一般に、大きな映画祭やコンサート、美術展等の大規模な催しは、
  商業的にペイするのが困難なので、大手企業や大手新聞社や公的機関が
  何らかの形で後援している場合が殆ど。「利が動いた」なんて話ではない。
  当たり前の出来事。

>>622 名前: asagayakita

   総長就任時代にのみ着目し、この時代と該当する事象とのずれを指摘している
  連中がいて、これは相手にするのも実は面倒なのだが、あえて言うが、、、
  行政が動く場合、事前にも動きというものは当然ある筈である。
   その兆しを察して、商売が動く。これ常識だと思いますよ。

(私的コメント)
だから、映画祭は商売にならないんだって(w
それに1990年代前半に朝日新聞がハスミの総長就任を前提に動いていたなんて、
妄想にしてもムリがありすぎ(w

633 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 17:34 ID:nMOqysuS
>>602 名前: 阿佐谷北

  国策というもののは、カネが動くことばかりを意味するものではない点を指摘しておきたい。
  海外向けのイメージ作り、これも行政に関わる連中の多くが日常的に考えている事柄だ。
  平たく言えばそれです。 映画をサブカルチャーから脱却させれば、産業が活気付くという
  目論みがある(あった)ならば、これも国策と言えることですよ。

608 名前: この子の名無しのお祝いに

  「東大総長のお墨付き」から
  「産業の活気」まではいかにも遠い、と言わざるを得ない。
  「海外向けのイメージ作り」にしても、黒沢や小津を立てることがどう国益にからむのか?

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>>621 名前: asagayakita

   このスレッド(>>1)に話を戻せば、用いられた物差しによって
  排除されていった文化があるということを言って置きたい。
   それも、文学好きの女性行政官らによって後押しされた結果であることも
  いずれどなたかが指摘することだろう。

>>624 名前: この子の名無しのお祝いに

  ところで、そのキャリアさんとは誰のことですか? 文科省のサイトに各審議会の議事録が
  ありますので、具体名を指摘してみてください。
  いい加減に、自分は実はハスミ氏周囲の人脈については無知であり、根拠を
  示したくても示せない、とお認めになった方がよろしいかと存じますね。

634 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 18:14 ID:nMOqysuS
連投スマソ。
「検証」すべき問題点をわかりやすく纏めると

1 「日本の映画史からある種の作品を外そうとしているらしい動き」って何?その証拠は?
2 ハスミンの総長時代にエッセイ集が出版されたことに、どんな「陰謀」があるの?その証拠は?
3 NHKでやくざ映画を放映できない(当たり前だw)のはハスミンのせいなの?その証拠は?
4 東大の人事にNHKが関与しているの?その証拠は?
5 フィルムセンターの再建と独立法人化もハスミンのさしがねなの?その証拠は?
6 女子高生コンクリート殺人事件題材の劇映画が公開中止になったのは国策?その証拠は?
7 新宿昭和館の閉館も国策とかハスミンの陰謀なの?その証拠は?
8 朝日新聞はハスミンの総長就任を見越して映画祭の主催をしていたの?その証拠は?
9 「映画をサブカルチャーから脱却させれば、産業が活気付く」って、一体どうして?
10 謎の「文学好きの女性行政官」って誰?

635 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 18:49 ID:/mBRuYKS
あと阿佐ヶ谷さんに言いたいのは、質問に答えるふりして同じことを
ダラダラ繰り返すのをやめてもらいたいってこと。それを読んで聞いてるんだから。
>>1のコピペと変わらないよ。

636 :阿佐谷北:04/05/06 19:35 ID:e5LwQkhc
 小屋主さんは、893路線も文化の一部と言っていたそうですよ。
営業上の判断、それのみとは考えにくい。

>>フィルムセンターの法人化は01年。東大(国立大)は04年。
ただし、国立大学協会会長としてのハスミ氏が、国立大の独法化検討の際に、都合良く
立ち回ったとは言われていますがね。
国の行革(ついでに天下り先GET)路線に氏が乗っかった、とは考えられますが、
氏が独法化の主謀者だとはとても思えませんね。

俺は、首謀者などとは言っていない。

これは、キミが言った事だ。
それを、俺が言ったかのように書き込んで、議論を進めている。
この種の手法を駆使して尤もらしい反論を寄越してはいるが、卑怯な行為。
それも頻繁に行いながらの、執拗さだ。
また、こんないい方は氏への侮辱。決め付けでしかないことは言うまでもない。

 法人化の決まった年次を持ってきて、反論しているようでは、話にならないね、こりゃ。
物事が決まるまでには、それ以前の準備期間があるし、実現した場合でも前後は生じるよ。
(東大が早かったか、フィルムセンターが早かったか、こんな事は些細な問題。笑)


637 :阿佐谷北:04/05/06 19:43 ID:e5LwQkhc
>>文学好きの女性行政官

 そういう連中が多いってことだよ。
サイレントマジョリティー、これ日本の常識。

>>NHKでやくざ映画を放映できない(当たり前だw)
 
 当たり前なのか?
 これを当たり前と言ってしまえるのならば、キミは相当な権限をお持ちの
方ですよ。

>>新宿昭和館の閉館も国策とかハスミンの陰謀なの?

 陰謀とは言えないさ。
「テーマ」程度の扱いだろう。

彼らはこれまでも当然のごとく実行してきた。
ここは映画のスレッドなので控えるが、文化行政のほとんどが彼らの動きに
関係していると考えたほうがいいですよ。


638 :阿佐谷北:04/05/06 19:48 ID:e5LwQkhc
>>それに1990年代前半に朝日新聞がハスミの総長就任を前提に動いていたなんて、
妄想にしてもムリがありすぎ(w

 俺からすれば、当然の動きだ。
それ以前の兆しも、どなたかが書き込みしてくれることだと思う。

639 :阿佐谷北:04/05/06 20:02 ID:e5LwQkhc
>>ハスミンのせいなの? ハスミンのさしがねなの?国策?
ハスミンの陰謀なの?

 もちろん、その人ひとりが原因ではないんですが、総長就任で周囲が活気付いた。

その結果、もろもろの事象が動いた。
まず、出版界が動いた。NHK もそれに倣った。
また、国策レベルの出来事も動いた。
だが、彼ら行政に携わる者にしてみれば、「テーマ」程度の出来事であった。

 根拠も挙げたよ。


640 :阿佐谷北:04/05/06 20:05 ID:e5LwQkhc
 何よりも、東大教養学部出身のOB、OG らが、当時の総長にエールを送り、
入れ知恵の類も含めて、多くの援護射撃を行ったようですよ。

 


641 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:06 ID:ALTbZulD
>阿佐谷北へ
とにかく、まずは>>634に答えよ。

ハスミ氏の影響圏が存在することは誰も否定していない。東大及びOB(当然、
キャリアも含まれる)の影響圏は、当事者たち(学生や教官)が考えている以上
に大きい、これも事実であろう。

阿佐谷氏の場合、余りにも具体的な記述(例・この審議会にこんな人間が!
時系列順にこんな符合が!)に乏しいので、それをバカにされていることに
いい加減、気づいた方がいい。

東大絡みでも、例えば、表象の小林康夫が「駒場寮廃寮は国家的責務」と言
い放ったという逸話があるではないか?(自分はこれぐらいしか知らないがw)

過去15年以内の「噂の真相」「情況」「現代思想」「文藝春秋」「世界」
「UP」また東大学内紙などを読み返して、まずはネタを仕入れていらっしゃい。

642 :阿佐谷北:04/05/06 20:09 ID:e5LwQkhc
学閥がこれほどあざといものだとは思わなかったので、呆れ返ったほどだ。
また彼らの信者も多いことも明かされた。

 たとえば、長谷川和彦氏も、今回利を得た一人とこちらでは思っている
これについては、まだ確信には至っていないが、いずれ明らかになるであろう。


643 :阿佐谷北:04/05/06 20:14 ID:e5LwQkhc
>>ハスミ氏の影響圏が存在することは誰も否定していない。東大及びOB(当然、
キャリアも含まれる)の影響圏は、当事者たち(学生や教官)が考えている以上
に大きい、これも事実であろう。

 その認識がある人は、俺の書き込みは必要ないと思いますね。
取り返しのつかない局面を招いたことを嘆くのみだ。

読まなくても結構ですが、
審議会に出ている人物が己が判断のみで発言しているとお考えならば
それは完全に思い込みですよ。笑


644 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:17 ID:nMOqysuS
>根拠も挙げたよ。

って、あなたの思い込みの羅列ばかりで、何の具体的根拠もないじゃないですか(w
例えば、

> 法人化の決まった年次を持ってきて、反論しているようでは、話にならないね、こりゃ。
>物事が決まるまでには、それ以前の準備期間があるし、実現した場合でも前後は生じるよ。
>(東大が早かったか、フィルムセンターが早かったか、こんな事は些細な問題。笑)

というならば、あなたは法人化決定への具体的なプロセスを掴んだ上で、
「FCの独立行政法人化も、東大に倣った」という発言をしているのですか。
どうぞ、「準備期間」における、東大とフィルムセンターとの関係を「検証」して頂きたい。
それが出来なければ、単なる推測と言うか妄言に過ぎませんよ。
あと、できれば上に挙げた10項目についてちゃんと「検証」してください。




645 :阿佐谷北:04/05/06 20:18 ID:e5LwQkhc
 警察官僚にも、東大信者は多いようだ。
 彼らの発言からしても、蓮見さんの影響は大きかったということが
結論付けられる。
 過去15年以内の論文を読んだとしても、こんな事実が出てくる事は
ないであろう。
 活字のみを真実、根拠とするのはある意味で中毒者だと思う。


646 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:22 ID:nMOqysuS
>>文学好きの女性行政官

> そういう連中が多いってことだよ。
>サイレントマジョリティー、これ日本の常識。

だから、あなたがどうしてそういう見解を持つに至ったのかを示してください。
具体的に。



647 :阿佐谷北:04/05/06 20:25 ID:e5LwQkhc
>>FCの独立行政法人化も、東大に倣った

表現が正確ではなかったかも知れない。
この2つはリンクしている事象だからだ。
だが、主導権という意味まで含めれば、東大に倣った で適当だったと思う。

 検証は他の人に任せるよ。
もう済んでしまったことでもあるし、
今後、彼らの敷いた路線をどこまで排除出来るかはかなり困難。
 どなたか、関係者で、これを詠んで頂いた方の目を覚ますことの
手助けとしたいと思っている。



648 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:27 ID:nMOqysuS
>>647
要するに、あなたは自分の発言の証拠を何一つ挙げることはできないと(w

649 :阿佐谷北:04/05/06 20:30 ID:e5LwQkhc
>>646 だから、あなたがどうしてそういう見解を持つに至ったのかを示してください。

 以下(>>645)の発言に留めさせて欲しいが、
「日本の常識」と一部からは信じられている程の大前提とされる事柄です。
 これに意義立てする人は、駆け出し者とみられます。
 
 >>645 警察官僚にも、東大信者は多いようだ。
 彼らの発言からしても、蓮見さんの影響は大きかったということが
結論付けられる。

650 :阿佐谷北:04/05/06 20:32 ID:e5LwQkhc
>>648

 活字のみを真実、根拠とするのはある意味で中毒者だと思う。
今の世の中、キミみたいなのが多いのかもしれないね。
それもまた、評論家諸氏の功罪の一つと言えなくはなかろうか。


651 :阿佐谷北:04/05/06 20:35 ID:e5LwQkhc
>>648


今後起きる事態として、これもまた根拠になるのではないかと思うので、

 (既出)たとえば、長谷川和彦氏も、今回利を得た一人とこちらでは思っている
これについては、まだ確信には至っていないが、いずれ明らかになるであろう。



652 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:35 ID:nMOqysuS
>「日本の常識」と一部からは信じられている程の大前提とされる事柄です。
>これに意義立てする人は、駆け出し者とみられます。

「定説です」ということですな(w
駆け出し者とみられても結構ですから、ちゃんと「女性行政官」がどのような
役割を果たしているのか、具体的にご教示いただきたい。
あと「警察官僚の発言」って、具体的にどのようなものですか?
 
 

653 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:37 ID:ALTbZulD
軽躁病患者に何を言ってもムダとは思うが・・・。

>たとえば、長谷川和彦氏も、今回利を得た一人とこちらでは思っている
ゴジさん(東大中退)はムロイに養われて酒を飲んでいるだけのタダのおじさんですが何か?

>警察官僚にも、東大信者は多いようだ。
信者も何も、連中自身が東大卒なんだろうがw

ハスミ氏が駒場・本郷の「改革」で相当に強引なことをしたとか、国立大独
法化の際も巧く立ち回ったとか、そういう噂はみんな知ってるわけ。

また、日本における「東大」の力も、想像以上に大きい。これも周知。近年、東大が不気味に
肥大化しつつある(院重点化でやたら院生が増えたり、一方、ロー絡みで法学部の定員が減り
エリート化が進んだり、ハコモノが増えたり)のも事実。

ただ、阿佐谷さんの場合、具体的な記述が何もない。だからトンチンカンになる。
ソースを出せっての。検索すれば国立大独法化反対サイトとかあるからさ。

654 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:39 ID:nMOqysuS
いいえ、私は活字のみが根拠になるとは言っていませんよ。
あなたが個人的に見聞したことだって、それが具体的に示されればいいんです。
それをお聞きしたい。
「こう思った」とかじゃなくね。

655 :阿佐谷北:04/05/06 20:40 ID:e5LwQkhc
>>648

 かつての政治闘争、そしてその影響力からして、JLゴダール来日に
したって、誰かのお墨付きがなければ実現は難しい事柄なんだよね。

これにかかり切りにはなれないので、この辺にしたいが、他にも思い当たる
節をもっている人たちは多い。彼らの書き込みを待ちたい。


656 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:44 ID:nMOqysuS
確かにハスミンはゴダールと個人的に親しいし、
今のゴダールブーム(そんなものがあるとすれば)には、
批評家ハスミンの影響は大だけど、だからそれが何だっつーの(w
そんなことは誰でも知っているし、誰も否定してないでしょ。

657 :阿佐谷北:04/05/06 20:46 ID:e5LwQkhc
>>ゴジさん(東大中退)はムロイに養われて酒を飲んでいるだけのタダのおじさん
ですが何か?

 かなりな追い風を吹かせている在野の東大信者がいたよ。
彼が、サイレントマジョリティーの一人であり、
彼のような存在が映画を知らない官僚を(事実上)動かしている。
 キミ流に言うと、個人的に見聞したことになるのじゃないかね。

658 :阿佐谷北:04/05/06 20:49 ID:e5LwQkhc
>>656 

 誰かのお墨付きがなければ実現は難しい事柄。
これを動かせる人物だったということだよ。

 ローリングストーンズの ’90の来日(初来日)もこの種の人
の存在があったからだよ。
 繰り返すが、陰謀論をぶっているのではない。
テーマだ。彼らにとってはあくまでテーマの一つ。


659 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:50 ID:nMOqysuS
だから、あなたの言う「サイレントマジョリティ」が、
いかにして「官僚を(事実上)動かしている」のですか?
あなたは、そういう現場を見聞きしたことがあるのですか?


660 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 20:55 ID:nMOqysuS
あとついでに
>>591氏の質問にもちゃんと答えていただきたい。

661 :阿佐谷北:04/05/06 20:56 ID:e5LwQkhc
 彼らにとっては、悪気はない。言うならば、戯れ。
そのひとつでしかない、サロンのテーマに過ぎないということだ。
二度と語られることすらないテーマもあったろう。

 だが、利害の関係する者が聞いたならば、卒倒しかねないこともあると
言うものだろう。違いますか。
 たとえば、このスレッドだから、熱くなっているのかも知れんが、
普段映画など見ない人には、カンケーねーやで終わることだよ。





662 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 21:03 ID:nMOqysuS
っていうか、ゴダールなんかに話を逸らさないで下さい(w
「直接対決」だっていうのに、まだあなたは質問にきっちり
答えてくださってはいませんよ。

663 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 21:11 ID:ALTbZulD
ところで、テーマって何だ? 「シオンの議定書」みたいなものか?

つまりは、阿佐谷北は東大シンドロームなのだよ。例えば、立花隆の、いつ完結す
るとも知れない重厚長大な「私の東大論」(文藝春秋連載)などを読んで、
明治期以後の日本の近代史を動かしてきた「東大」という存在の巨大さに参
ってしまったのだ。きっとそうだ。

現実には、権力や人脈などと無関係に生きていく東大卒も少なくないはずだが
(東大の学部定員が3000人を越したのは、いつからだろう?)、彼らの
すべてが権力中枢の影響下にいて、何かの陰謀に従事しているかのような錯覚に
取り憑かれてしまったのだろう。

まあ、気持ちはわからんでもないが、グラドル時代の菊川玲でもネタにしてオナニ
ーすればスッキリするよ。俺は菊川では抜けないがw

664 :この子の名無しのお祝いに:04/05/06 21:14 ID:nMOqysuS
逃げたか。。。
で、空疎なレスが続いてしまったので、今一度問題点の確認を

1 「日本の映画史からある種の作品を外そうとしているらしい動き」って何?その証拠は?
2 ハスミンの総長時代にエッセイ集が出版されたことに、どんな「陰謀」があるの?その証拠は?
3 NHKでやくざ映画を放映できない(当たり前だw)のはハスミンのせいなの?その証拠は?
4 東大の人事にNHKが関与しているの?その証拠は?
5 フィルムセンターの再建と独立法人化もハスミンのさしがねなの?その証拠は?
6 女子高生コンクリート殺人事件題材の劇映画が公開中止になったのは国策?その証拠は?
7 新宿昭和館の閉館も国策とかハスミンの陰謀なの?その証拠は?
8 朝日新聞はハスミンの総長就任を見越して映画祭の主催をしていたの?その証拠は?
9 「映画をサブカルチャーから脱却させれば、産業が活気付く」って、一体どうして?
10 謎の「文学好きの女性行政官」って誰?

もう一つ、
11 「ATG風の映画を持ち上げる風潮」って何?
を忘れてました。

上のお題での阿佐ヶ谷北氏の返答は
>>629-633
に整理してまとめておきました。

665 :この子の名無しのお祝いに:04/05/07 02:33 ID:9ctO6vdF
>>661
国策で行政が動いて税金が使われたのなら、
「普段映画など見ない人には、カンケーねーやで終わること」
にはならないと思うのだが。

666 :この子の名無しのお祝いに:04/05/07 02:42 ID:tytxSNrI
阿佐ヶ谷氏を問い詰めてる奴もHNを使わないと、はっきりしない。
「直接対決」を要求するならそれぐらいすべきではないかな。
人の批判や突っ込み専門で、自分の状況認識、態度は疑問な奴は多いからね。


667 :この子の名無しのお祝いに:04/05/07 12:35 ID:LcW2VMmU
コテで自己主張したい人に遠慮することは無い。
外野はおだまんなさい。
もう阿佐ヶ谷さんだって匿名でも構わないよ。

668 :この子の名無しのお祝いに:04/05/07 13:55 ID:CCaYAzpr
阿佐ケ谷北とそのアンチが893映画とポルノ映画が日本映画を駄目にした。 のスレを駄目にした。

669 :この子の名無しのお祝いに:04/05/07 14:24 ID:x7y2z/pt
もともと駄目だし(w

670 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 09:14 ID:sO2xovWB
阿佐ケ谷北が日本映画を駄目にした(w

671 :asagayakita:04/05/08 15:16 ID:SEg0L0KQ
>>国策で行政が動いて税金が使われたのなら、
「普段映画など見ない人には、カンケーねーやで終わること」
にはならないと思うのだが。


「国策」と掲(かか)げた上で行政が動くわけではありませんよ。
国策だったとしても、そんな看板を掲げるわけはないでしょう。笑


672 :asagayakita:04/05/08 15:18 ID:SEg0L0KQ
>>ところで、テーマって何だ? 「シオンの議定書」みたいなものか?

オウム真理教ならばきっとそう言ったでしょうね。
テーマはテーマで分かりませんか?
サロンにおける話題のことだ。

673 :asagayakita:04/05/08 15:57 ID:SEg0L0KQ
>>っていうか、ゴダールなんかに話を逸らさないで下さい(w

 逸らすどころか、これは象徴的な一件ですよ。
 誰かのお墨付きがなければ実現は難しい事象。

 少し逸れるが、ローリングストーンズの ’90の来日(初来日)も
この種の人のお墨付きがあったからだよ。
 繰り返すが、陰謀論をぶっているのではありませんよ。


674 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 16:54 ID:BdUXAOW6
おい ハスミスレでも立てろ

675 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 17:09 ID:9zvZ1BjJ
>>671
あんたが国策がどうこう言えた義理じゃないだろー。
ちゃんと宿題すませてからにしてね。

676 :asagayakita:04/05/08 17:23 ID:SEg0L0KQ
>>664

ほとんど回答済みだよ。


677 :asagayakita:04/05/08 17:29 ID:SEg0L0KQ
>>663 阿佐谷北は東大シンドロームなのだよ

残念ながら、はずれだ。
それを言うならば、財界連中。

678 :asagayakita:04/05/08 17:31 ID:SEg0L0KQ
>>663 阿佐谷北は東大シンドロームなのだよ

 財界の関係者がそれに当たるでしょうね。




679 :asagayakita:04/05/08 17:38 ID:SEg0L0KQ
>>664

ハスミン、、、妙な愛称で呼ぶんですね。お友達ですか?

 その人ひとりで動いた訳ではないよ。
 罪も有るが、功もあると前から書いているでは有りませんか?
先走った書き方はやめて下さい。




680 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 18:26 ID:9zvZ1BjJ
>ほとんど回答済みだよ
完全に無視してるのもあるし、追試もでてるわけよ。
みんなとりあえず「耳は貸している」でしょうが。
話し合う気がないなら来るなよ。

681 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 18:48 ID:sO2xovWB
話し合う気がないんじゃなくて、馬鹿だから分からないんだよ。

682 :asagayakita:04/05/08 18:49 ID:SEg0L0KQ
ほとんど回答済みだよ。

俺の書き込みを読み違えた上で、出してきている質問もある。
もう一辺、読みなおしてみてほしい。



683 :asagayakita:04/05/08 18:56 ID:SEg0L0KQ
例えば
 >>東大の人事にNHKが関与しているの?その証拠は?

 東大の人事に関与していると、俺は書いていないではないか?
読み違えて置きながら、応じるのも馬鹿馬鹿しい。時間のロスだよ。

 それに近い事情は事実あるよ。だが、このスレッドにはそう書いては
来なかったと思いますよ。

684 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 19:04 ID:f6SybBGx
>>677
おいおい。官界・財界・学界の連中は、自分も東大だったり慶應だったり早稲田
だったり、閥の中で動いている当事者じゃないか? 
そのギルドやシンジケート(?)を、過剰に恐れて妄想を垂れ流すのが阿佐谷北。

お願いだから、具体的な結びつき(こいつとこいつにこんな接点が!)をきちんと書いて
くれ。そうしないと説得力がない。
例えば、旧東駒の連中は、アカデミズムを初めとする各界に散って、現在、中堅や
重責を担っているよね?(ヨモタンが最近、回顧録を書いたそうじゃないか?)

誰も人脈や影響関係があることを全否定してはいないのだよ。根拠を出せ、と言っているのだよ。

685 :asagayakita:04/05/08 19:06 ID:SEg0L0KQ
 ATGについて

 先だって、ATG特集が銀座であった。
だが、目ぼしいタイトルはなし。
外国人向けのラインアップといっても言い過ぎではないよ。
 ATG作品においても、排除されている作品はあるのだという指摘をしておく。
従って、これも国策の一環に見えてしまうね。

686 :阿佐谷北:04/05/08 19:11 ID:SEg0L0KQ
>>過剰に恐れて妄想を垂れ流すのが

 それを恐れる必要は今は少ない。
事象は既に動いてしまった後だからだ。

早稲田も一枚加わっていたようだよ。
例のゾルゲ(篠田作品)の関係者一派がそう。


687 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 19:13 ID:sO2xovWB
「ようだよ」て

688 :阿佐谷北:04/05/08 19:14 ID:SEg0L0KQ
>>根拠を出せ、と言っているのだよ。

 蓮見総長時代を中心に、前後7年くらいを洗えば分かるよ。
大手出版社(例えば小学館)の編集あたりを、当たれたら当たってみてほしい。


689 :阿佐谷北:04/05/08 19:22 ID:SEg0L0KQ
>>684

 スレッドのテーマとずれるので避けてきたが、

韓国ドラマの侵入、これもこの種の動きのひとつと見ている。
今、ブームになっているでしょう?
 この現象は、一放送局のある部署のスタッフの力で生じているものでは
有りませんよ。



 

690 :阿佐谷北:04/05/08 19:24 ID:SEg0L0KQ
 この現象は、一放送局の、ある部署のスタッフの力のみによって
生じているものでは有りませんよ。



691 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 19:38 ID:sO2xovWB
>>689
そりゃむしろ蓮實を敵視している四方田の方が…

692 :阿佐谷北:04/05/08 19:42 ID:SEg0L0KQ
>>691
 
 ああ、思い出したが、その人物も関係している者だ。
何度も書くが、蓮見さん一人ではないというのが、俺の主張だ。覚えておいてほしい。

693 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 20:04 ID:f6SybBGx
あー、禁断の嫌韓ネタをついに出しちゃったか・・・アチャー。あまり、ご自分の品
性の卑しさを暴露されない方がよろしいかと存じましてよ?

それと、いつも不思議なんだけど、嫌韓厨はなぜか、勝共議員の問題にはちっとも
触れようとしないのはなんでだろーwww
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm

694 :阿佐谷北:04/05/08 20:09 ID:SEg0L0KQ
>>693

スレ違い、ご遠慮ください。

 こうした現象は、一放送局の、ある部署のスタッフの力のみによって
生じているものではないことについては納得頂けたようですね。


695 :阿佐谷北:04/05/08 20:15 ID:SEg0L0KQ
 政治絡みの行政介入。
映画関係者の一部も率先してこれに加わっての業界再編成。

このスレッドを立てた人も関係者の一人ではないのかな?

696 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 22:01 ID:MIF+052c
> このスレッドを立てた人も関係者の一人ではないのかな?

なにげに一番トンデモな妄想はこれかも知れない(w
つーか、どういう理屈がこの人の脳内を巡っているのだろう。

697 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 22:07 ID:9zvZ1BjJ
>阿佐ヶ谷
なんだか気持ちよく連カキしてらっしゃるけど、相変わらずホノメカシに終止してるね。
「洗ってみればわかる」って、あんたが洗ってる様子が見えないから、あんたの脳の中まで洗えないから
色々質問してるんだよ。「蓮見」の影響云々にしたってそんなフワフワ言い方だから誤解されんだよ。
雑感、てことなら何を書いてもいいが一方的な御託宣家きどりが気に食わないね。
とにかく話し合う気が無いんなら来るな。

698 :阿佐谷北:04/05/08 22:19 ID:SEg0L0KQ
>>697 あんたが洗ってる様子が見えないから

 俺一人ではもうどうしようもないしね。
事象は既に動いてしまった後だからだ。

 何度も書くが、蓮見さん一人ではないというのが、俺の主張だ。
 覚えておいてほしい。


699 :阿佐谷北:04/05/08 22:26 ID:SEg0L0KQ
>>697 。「蓮見」の影響云々にしたってそんなフワフワ言い方だから誤解されんだよ

総長が変わって何年になると思うのか?
 もう路線は引かれた後だよ。
 俺一人ではどうしようもない。もろもろの事象は既に動いてしまった後
だからだ。

 今、ブームになっている韓国ドラマ。
 この現象にしたって、一放送局のある部署のスタッフの力のみで生じている
ものでは無いよ。




700 :阿佐谷北:04/05/08 22:28 ID:SEg0L0KQ
>>なにげに一番トンデモな妄想はこれかも

 俺の主張を断じているお前の書き込みが妄想でないといえるか?
 >>1 の主張は、(俺の言う)業界再編成の動きとぴったりリンクしているよ。

701 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 22:34 ID:9zvZ1BjJ
>俺一人ではもうどうしようも
ひとの話を聞けないやつは来るな。

702 :この子の名無しのお祝いに:04/05/08 22:59 ID:MIF+052c
>>700
そりゃあんたの脳内とリンクしてるかも知れんが(w
っていうか、>>1の知識と知能と人格を見る限り、
そんな重要人物のはずがないだろ。

703 :この子の名無しのお祝いに:04/05/09 01:07 ID:CtrqnlIa
>>698
> 俺一人ではもうどうしようもないしね。
>事象は既に動いてしまった後だからだ。

だったらお前は映画館の闇に引っ込んでろ 俺たちは俺たちで現在を楽しむから 


704 :この子の名無しのお祝いに:04/05/09 05:41 ID:KOE7Z8XH
会話すらまともに交わせないやつの御託宣を聞いてられるか。それこそ「時間のロス」だ。
気が向いたらいままでの発言引っ張り出して遊ばせてもらうからさ、
本当にもう来なくていいよ、阿佐ヶ谷。

705 :この子の名無しのお祝いに:04/05/09 09:27 ID:WOOOSIMf


706 :阿佐谷北:04/05/09 22:36 ID:mKngpJ4d
>>702 そんな重要人物のはずがないだろ。

 重要人物ではあるにせよ、ないにせよ、草の根レベルで啓蒙活動をされて
いる人物であるかのように見受けられるのだが。

 俺に言わせれば、彼(>>1)もこの路線に乗っている一人。既にそれは引かれた後だ。
いずれにしても、俺一人ではどうしようもないね。
もろもろの事象は既に動いてしまった後だからだ。
 今、ブームになっている韓国ドラマ。
 俺は見ないが、ずいぶん騒いでいるだな。
 このブームにしたって、一放送局の一部署の二、三のスタッフの力で生じている
現象では無いですよ。
 政治介入をここまで許した映画界という時代を俺は知らない。
仮に、利害が一致した上での歩調合せだったとしても、今後、後々まで
引きずることは目に見えているよ。

 これでいいのか、批評家さん方々!
 これは、あなたたちに教わったことでもあるんだよ!

707 :この子の名無しのお祝いに:04/05/09 22:47 ID:kVmrdQPp
> このブームにしたって、一放送局の一部署の二、三のスタッフの力で生じている
>現象では無いですよ。

その根拠は?


708 :この子の名無しのお祝いに:04/05/09 22:54 ID:kVmrdQPp
> 重要人物ではあるにせよ、ないにせよ、草の根レベルで啓蒙活動をされて
>いる人物であるかのように見受けられるのだが。

「啓蒙活動」って、自分の無知を晒すこと?
この言葉にそんな特殊な用法があるとは、今まで知らなかったな(w


709 :阿佐谷北:04/05/09 23:11 ID:mKngpJ4d
>>「啓蒙活動」って、自分の無知を晒すこと?

 マジメに聞いているの?外国人と話しているみたいだな。
 結果として、無知を晒したように見える事もあるだろうよ。

だが、>>1さんも、彼なりに歴史を綴ったと言えるとは思うよ。
 俺に言わせれば、それが、一連の映画界の動きの歩調を合わせているように
見えるということだ。

>>707 その根拠は?

 見出しだけでもいい、雑誌を見てごらんよ。
NHKの関係者が顔を出しているHPでもいい。
知人がいたら、それとなく聞いてみたらいいよ。

 韓国籍の監督さんは日本に多いし、彼らを、これまで左系の映画人はこぞって
応援してきた事実がある。その辺の事情を前提に話をしているので、知識のない人には分かりづらい
でしょう

710 :阿佐谷北:04/05/09 23:16 ID:mKngpJ4d
既出だが、

今後起きる事態として、これもまた根拠になるのではないかな。
 たとえば、長谷川和彦氏も、今回利を得た一人とこちらでは思っている。
 まだ確信には至っていないが、いずれ明らかになるであろう。

711 :この子の名無しのお祝いに:04/05/09 23:36 ID:kVmrdQPp
だ・か・ら(w

結局あなたのソースは「雑誌の見出し」の寄せ集めレベルに過ぎないし、
それを誤った推論でかき混ぜているだけでしょ。

712 :この子の名無しのお祝いに:04/05/10 00:12 ID:9TKOXalH
>>709
>韓国籍の監督さんは日本に多い

おいおい。日本籍の有無・北か南かを問わず、在日の監督なんか、数えるほどしかいないんじゃ?
ちょっと挙げてみてよ。そんなに沢山いないはずだから。

>>711
>あなたのソースは「雑誌の見出し」の寄せ集めレベルに過ぎない

阿佐谷北は「雑誌の見出し」すら見ていないと思われ。東大に表象ができる
時もいろいろあったらしいが、そのことも全く書いていないし。
東大とハスミンについて、せめてネットで検索ぐらいすればいいのに、それもしている
形跡がない。いったい何がしたいのだろう・・・?

713 :この子の名無しのお祝いに:04/05/10 00:40 ID:9TKOXalH
真面目な話、在日で映画監督と言えるのは、崔洋一、金秀吉、李相日、グ・スーヨン、
松江哲明、中田統一ぐらいしか思いつかないけど?

在日を明かさずに仕事をしている監督が他にもっといるとでも? 仮にいたとしても、
昨今の韓国ブームとは大して関係はないのでは?

714 :高円寺南:04/05/10 02:04 ID:jCIaTu3E
このスレって良いよね。中心人物が絶えず馬鹿っぷりを晒してくれるから。

715 :この子の名無しのお祝いに:04/05/10 03:45 ID:kVo+yznB
「草の根レベルで啓蒙活動をしている」人すなわち「関係者」か。
まともな人間の言葉遣いでは無いな。それ以前に、他人の無償の知的欲求とか
コミュニケーションへの渇望とかが理解できないんだな。なんせ自分が啓蒙してるつもりだから。
話が通じないと思って引き下がった>>1は阿佐ヶ谷に比べりゃまともな奴だな。
大方俺たちが叩いてるのも、とある勢力の活動ぐらいに思ってるんだろう。厄介だなあ。
話し手として基本的な態度を問うているだけなんだが。

716 :この子の名無しのお祝いに:04/05/10 05:21 ID:kVo+yznB
「関係者」って社会的には利害関係がはっきりしてる時に使うんだよね。
この辺「国策」の使いかたも一緒で考え方の根っ子が浮わついていると
何を言ったって世迷い言にしか聞こえないし、もはやその利害関係について問うたところで
阿佐ヶ谷が何を言うか、どの時点でスルーするかまでこっちには想像がつくわけで虚しさしかない。
「すでに起こってしまっている事象」以前に、それを映す鏡が歪んでないか?
解釈の筋道を確認しなきゃ同じ土俵にすら立てないわけで、
何度も言うようだが話し合う気が無い人は来ないで欲しいんだよ。
スレの道化としても賞味期限切れだ。

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