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王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大4号アーチ!

1 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:41 ID:nfCSCBvi
前スレ
王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大3号アーチ!
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1076855372/

感情論は止めて冷静にかつ理論的に語りましょうヽ( ´∀`)ノ

2 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:42 ID:VEou5wrX


3 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:43 ID:xvpgM/ov


4 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:43 ID:DhQipO4s
>>1 乙

5 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:43 ID:ZHreii8F


6 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:43 ID:Z0CWlWR+
乙です。

7 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:45 ID:UcqF2sOz
>>1

そろそろ新キャラが欲しいな。
あのバカには飽きてきた

8 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:45 ID:PqIgAXFm
今日は切れがないね

9 :1:04/02/22 23:46 ID:nfCSCBvi
今日はなんというか・・・・自爆多すぎ、ツマラン・・・・

10 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:50 ID:DhQipO4s
つーか、ネタ切れって言うか、いろいろデータ持ってくるけど、
松井並みの選手は必ず出てきて、無知をさらけ出すだけなんだよなあ。


11 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:51 ID:PqIgAXFm
こっちに来るかな?

12 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:51 ID:Z0CWlWR+
もはや注目を浴びることに快感を覚えてるだけ、としか思えん。

13 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:52 ID:L4MCoPk0
センターが一番守備が難しいとか言っていたが。。。
レフト田口・ライトイチロー・センター谷
どの選手が一番下手かな?

14 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:52 ID:nfCSCBvi
わざわざイチローや秋山と比べられるような自爆振り・・・・もう見てられない(つД`)

15 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:52 ID:7fwznneM
>>10
松井並の選手とは?

センターで330 50本打てて、1000試合以上連続してで続けるタフガイ
守備も走塁も平均以上
の選手がほかにもいるのかな


16 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:52 ID:N3Id1nJF
>>1
乙。
素で1000取っちゃった_| ̄|○

17 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:52 ID:1YIshpoa
松井のプレーは好判断で
秋山のプレーは判断ミスか

・・・ダメポ。なんか今日はネタみたいだったなあ


18 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:53 ID:PqIgAXFm
守備と走塁は良くて平均

19 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:53 ID:VEou5wrX
タイプミスも撒き餌のつもりなんだろうか。

20 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:53 ID:DhQipO4s
>>15
だから、今日だって、青田、山本と出てきたでしょ。

21 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:54 ID:7fwznneM
>>20
330、50本で1000試合以上連続でで続ける選手と言ったのだが。

さらに言えばU-30で1500安打+300本塁打

22 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:54 ID:nfCSCBvi
>>17
好判断する人はポロポロ後ろへこぼさないよね普通・・・・・
レフトって「最低限後ろにやらない」確実性さえあれば問題の無いポジションのはずなんだけどなぁ。
打撃で貢献してくれって事で守備の負担を減らしているんだから。

23 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:55 ID:DhQipO4s
>>21
若いときに兵役のあった青田をそういうデータで並列に語るのか?

24 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:56 ID:L4MCoPk0
まあ松井が凄いのは認めるよ
でもしょせん王・野村・山本・落合などと比べられる選手
イチローみたいに他に比べる選手ががいないプレイヤーとは違うよな

25 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:56 ID:7fwznneM
>>23
おれは、スターとは三つの要素が必要と考える。

実力、時、運。

青田は時が悪かった。
松井は、運がややないが、実力と時でカバーしている

26 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:56 ID:ZHreii8F
>>21
というか50本以上打った選手って8人しかいないんだが。

27 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:58 ID:7fwznneM
>>26
なるほど、この時点で松井はベスト8に入っていることがわかる。
ここまで同意してもらえるか?

28 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:58 ID:N3Id1nJF
>>21
それ松井しかいない条件を提示してるだけじゃない。
その手の縛りを設けるなら王やイチローなんかそれこそいろんな縛りが出来るだろうね。

29 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:58 ID:nfCSCBvi
>>23
ほら、彼は今と未来しか見てないから。
過去の歴史は知らないんだよ・・・・きっと過去に戦争が有ったことも知らない。


でも現代のラビット事情すら知らないのはナンデダロ〜w

30 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:58 ID:7fwznneM
さらに、その選ばれた8人のなかで守備、走塁が平均以上の選手は?

31 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:58 ID:Z0CWlWR+
松井は3つの要素を満たしてないわけね。

じゃあ、スターじゃないじゃん。

32 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:59 ID:DhQipO4s
>>25
時代によって記録は大きく左右されるのよ。
だから、単純に松井最高という前に、かつての選手を顧みろ。

33 :神様仏様名無し様:04/02/22 23:59 ID:L4MCoPk0
まあ松井はまともな日本記録を作ってから出直してこいと言いたいな

34 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:00 ID:xN/eA0Jl
>30
少なくても松井ではないな

35 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:00 ID:10iBOMrK
>>21
そんなもの環境次第で数字は変わるんですけど。
当時の投手レベル・球場・使用球・・・・・

36 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:00 ID:7i4cc8Mv
>>22
センターって打球にクセがないから
打球判断が良くない人でも足がそこそこあれば案外守りやすいんだよね。

37 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:00 ID:LV2n5TvU
馬車の時間か

38 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:01 ID:10iBOMrK
あぁもう馬車の時間だ、残念

39 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:01 ID:xN/eA0Jl
今日はイマイチだったね
松井を語るのに守備を持ち出すのはあまり賢くないと思われ

40 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:01 ID:D7LBUo4k
残念

41 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:02 ID:/exwla6U
今となっては、0時前にご帰宅する意味は全くないと思うが。

42 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:02 ID:Gz1fVdCx
>>39
つーか守備の時間はチャンネル変えてるって言ってたからね。
メジャーに行ってから見出したんだと。

43 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:03 ID:xN/eA0Jl
>41
ちゃんとオフでの生活があるんだよ

44 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:03 ID:TfgIqP9o
しかし、ボッツ、ポジション別突出度、センター守備負担最高説、
頭脳的守備。。。。自爆ばかりか。・゚・(ノ∀`)・゚・。

45 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:03 ID:D7LBUo4k
松井は今年だな。

46 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:05 ID:10iBOMrK
>>36
らしいね。
ライトやレフトだと打球にスピンが掛かってスライス(フック)気味に逃げていくので大変。
常にそうした変化を頭に入れてないとダメだし、追っていく時には内野フェンスも敵になるね。

47 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:05 ID:TfgIqP9o
しかし「彼」のおかげで、俺の脳内で、山本の株が上昇中だ。

48 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:21 ID:xN/eA0Jl
彼はおそらく京都か大阪在住
(停電云々の記述より)

49 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:25 ID:edkR0/49
まあもちろんセンターでも上手い人はいる
例えば本西なんかイチローと田口の間に挟まれてセンターだったが、
イチローが一番守備の手本としたのは本西だった
だからといって守備力は

本西>>>>>>越えられない壁>>>>>松井なんだがな

50 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:27 ID:xN/eA0Jl
「彼」は本西なんて知らないから

51 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:38 ID:10iBOMrK
知らねぇだろうなマジで。パリーグだし守備の人だし。
田口・本西・イチローは90年代で最も記憶に残る鉄壁外野守備陣だと俺は思うけどな。

52 :神様仏様名無し様:04/02/23 00:55 ID:edkR0/49
外野守備を語るなら、せめて阪急・オリックスの外野陣
福本・簑田・ウィリアムス・山森・田口・本西・イチロー
この辺りと比べて欲しいもんだ


53 :神様仏様名無し様:04/02/23 01:23 ID:Vy6pVn7/
つか外野守備を語るなら最低限の知識は備えていて欲しいもんだ。
ライトがセンターより格下とか言ってる時点でダメだろ。

まあイチローがライトを守ってるから「彼」としてはそう思いたいんだろうな。

54 :神様仏様名無し様:04/02/23 01:43 ID:TfgIqP9o
しかし、ひょっとしたら、今年の松井は
レギュラー落ち、あるいはトレードもあり得るんじゃないの?
打順だって、8番予想なんでしょ。

55 :神様仏様名無し様:04/02/23 02:16 ID:LwmR/NdU
トレードの可能性は低いかと。
バーニーやロフトンがフルシーズン働ける保証がないのに対し、
松井は頑丈だという利点がある。また、活躍していたら手放すのが
(日本人選手ということもあって)惜しい選手であり、活躍して
いなかったら年俸面から引き取り手が躊躇するであろう選手でもある。

不調でレギュラー落ちする可能性はあるが、それは別に松井に限らないし。

56 :神様仏様名無し様:04/02/23 02:19 ID:10iBOMrK
>>54
入団時の契約次第だと思う。
レギュラー確約は無いと思うが、3年間トレード不可ぐらいは入っていても不思議じゃない。

まぁジャパンマネーの動向次第ではウルトラCもやりかねんと思うが。

57 :神様仏様名無し様:04/02/23 02:19 ID:IF+BbWFo
まず契約条項でトレードされないことが保証されていなかったっけ?
松井の場合。

58 :神様仏様名無し様:04/02/23 02:22 ID:LwmR/NdU
トレード拒否権があったはず。
だが、拒否した所で松井にとってのメリットはないので
トレードを求められたら素直に応じると思われる。

59 :神様仏様名無し様:04/02/23 06:40 ID:GHdshDua
取材で訪れた写真家篠山紀信が、松井の肉体に惚れ込み
写真集とらないかと本気で口説いていたそうだ。
TBSで今やってた
さすが松井。

60 :神様仏様名無し様:04/02/23 09:19 ID:dPQwLBH3
漏れ巨ヲタじゃないから日本時代の松井は余り見なかったが松井て足速いんじゃないの?
100M11.3、50M5.9で福留クラスだったはず。去年の開幕前に内野安打を見た向こうの人にも俊足と言われてたような。
足速いが走塁が下手なタイプか?

61 :神様仏様名無し様:04/02/23 09:38 ID:qzlhTORJ
なんで昨日は誰もつっこまなかったんだよ
「彼」が王、松井以外に認めてる選手、高橋がライト固定されてて
センターは日替わりだったって部分
じゃあ高橋は守備が下手なんだね?とかつっこんでやればよかったのに

62 :神様仏様名無し様:04/02/23 11:21 ID:ivIJ/q4M
向こうの契約は細かいからなあ。
トレード拒否権以外にも山ほどある。

63 :神様仏様名無し様:04/02/23 12:32 ID:9OsLvEmz
トレードマイナーなし契約だよ

64 :神様仏様名無し様:04/02/23 15:59 ID:IF+BbWFo
2004年2月23日(月) 12時37分
【MLB】松井秀、地元紙が選ぶ「ニューヨークのNo.1一流選手」に!(ISM)
【ニューヨーク州ニューヨーク、22日】ニューヨーク・ヤンキースの地元紙『ニューヨーク・ポスト』は、
ニューヨーク地域でプレーするプロスポーツ選手を対象に、9つの部門に分けてベスト5(ワースト5)を選出。
ヤンキースの松井秀喜外野手が「一流選手」部門の1位に選ばれた。
 松井を「一流選手」の1位に選んだ同紙は、その選考理由について「品のある言葉遣いが普遍的なものである
ことを証明し、(日本球界からメジャーへの)完璧な転身を見せてチームのア・リーグ制覇に貢献した」と
コメント。また、同部門の2位にはNFL(全米プロフットボールリーグ)ジェッツのランニングバック、
カーティス・マーティン選手を、5位にはメッツのベテラン左腕トム・グラビン投手を選出した。
 その他、ヤンキースのキャプテン、デレック・ジーター遊撃手は「愛される選手」の1位及び
「気前のよい選手」の2位に堂々のランクイン。「知性派選手」部門では2位、3位に同じヤンキースの
マイク・ムシーナ投手、バーニー・ウィリアムス外野手がそれぞれ選ばれている。

65 :神様仏様名無し様:04/02/23 17:37 ID:pLj1B7xP
>>64
「一流選手」の原語は何なのかなぁ・・・?

66 :神様仏様名無し様:04/02/23 18:04 ID:10iBOMrK
>>65
「グッド・ガイ」でない事を祈ろう・・・・

67 :神様仏様名無し様:04/02/23 18:27 ID:8oN3FbAE
>>65-66時事通信版だと以下のように。

NYで一番「すてきな選手」は松井秀=米紙(時事通信)
【ニューヨーク22日時事】22日付の米紙ニューヨーク・ポストは「グレーツ・アンド・ゴーツ(偉人とばか者)」と題し、
ニューヨークのチームでプレーするプロスポーツ選手を項目別に評価する記事を掲載。
ヤンキースで2年目を迎える松井秀喜外野手を「すてきな選手」部門の1位に選出した。
記事では「大リーグへすんなり移行してリーグ優勝に貢献するとともに、
上品な言葉遣いを全世界に証明した」と評価した。

ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20040223/20040223-00020577-jij-spo.html

一流選手とすてきな選手じゃあ、だいぶニュアンスが違う…

68 :神様仏様名無し様:04/02/23 18:30 ID:8oN3FbAE
さらにMajorJPだと、

松井秀、ニューヨークで「紳士的な選手1」に
ttp://www.major.jp/news/news.php?id=2004022326
となっている。


69 :神様仏様名無し様:04/02/23 19:05 ID:9dkUrILq
結局、グッドガイってことか?

70 :神様仏様名無し様:04/02/23 19:13 ID:u3LYy7f0
>>69
一流選手


71 :神様仏様名無し様:04/02/23 20:57 ID:goUNNqUr
殿堂級>超一流>一流

72 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:00 ID:bWqnoQOZ
今日の指標はかなり自信がある。

Ranking score(RS)という指標がある。
打撃三部門の順位をもとに得点を加算していく方式。
1位10点
2位9点
3位8点


9位2点
10位1点
11以下0点
たとえば02年の松井は本塁打1位、打点1位、打率2位なので29点である。
この指標だとジェネレーションギャップによる投高打低、打高投低の違い関係なく
打者を評価できる。
11位以下は同じ得点、つまり11位も30位も同じ得点になるという不具合はあるが
このスレに出てくる打者はみなほとんど毎年10位以内に入るような打者なので問題ないだろう。
では実際に算出してみる。

73 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:00 ID:4EKa+6nu
彼が飛びつきそうなネタだなあ

74 :73:04/02/23 22:02 ID:4EKa+6nu
来たのか…。

>>73>>64へのレスね

75 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:04 ID:bWqnoQOZ
>>64
これ普通に凄いな。
てかさすがにほめすぎの気がするが。
106打点は偉大だが16本しか打ってないわけだし。
でもあっちの人のほうが野球をよく知ってるから、
くろうとにだけわかるポテンシャルってのがあるんだろうな

76 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:05 ID:bWqnoQOZ
松井96年〜02年(7年間)

・本塁打 63点
 1位 3回×10点
 2位 4回×9点 
・打点 62点
 1位 3回×10点 
 3位 4回×8点
・打率 33点
 1位 1回×10点
 2位 1回×9点
 3位 1回×8点
 7位 1回×4点
 9位 1回×2点
 
 打点王とった年以外の打点順位を忘れたので仮に3位としておいた
 合計RSは158点、年平均RSは22.5となった。

ではこのスレでの松井のライバル?山本のRSも算出してみよう。

77 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:08 ID:bWqnoQOZ
ではこのスレでの松井のライバル?山本のRSも算出してみよう。

山本RS77年から83年
本塁打1位4回 40点
   3位3回 24点
打点1位3回 30点
  3位4回 32点
打率 3位8点、4位7点、6位5点2回、7位4点 29点

本塁打と打点の順位がわからないので、1位以外の年を仮に3位として計算した。
合計RSは155、年平均22.1で松井に負けている。


78 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:11 ID:bWqnoQOZ
というわけで突如登場した最強の指標「RS」によって松井>山本であることが証明された。

ちなみに王はどの程度なのだろう。調べてみる

79 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:13 ID:8oN3FbAE
>>72
発想は悪くいないが、万年2位が有利な指標ですね。
ぶっちぎりの首位と2位、ダンゴレースの首位と2位も同じになってしまう。

80 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:16 ID:8oN3FbAE
>>76
それからもう一つ、年代の区切りはなぜ7年なの?
ふつうこういう計算する場合、70年代、80年代、90年代というような
客観的な年代の区切りをするんじゃないの?

81 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:17 ID:bWqnoQOZ
王貞治 68年〜74年
本塁打 1位7回 70点
打点  1位4回 40点
    3位3回 24点
打率  1位5回3位1回8位1回61点
合計195点 平均RS27.8

やはり桁違いか。例によって不明なところは3位を代入した

82 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:18 ID:bWqnoQOZ
>>80
松井が7年だから。
別に10年でもいいが、ほかの選手と比較する場合はその選手も暗黒の2年をいれないとフェアーじゃないよ

83 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:19 ID:bWqnoQOZ
>>79
それは団子とぶっちで相殺

84 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:22 ID:8oN3FbAE
>>82
>松井が7年だから。
たぶんこのデータは「80年代最高の打者は誰か」とか言うときに
使われるものなんじゃないの?
A選手の全盛期が7年だから、ほかの選手も7年で比べよう
なんて、発想自体が恣意的。

85 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:22 ID:10iBOMrK
>>77
>本塁打と打点の順位がわからないので、1位以外の年を仮に3位として計算した。
この手の指標関係でデータ無しに数字を出して勝敗を決めるなよ

86 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:23 ID:TEckmseX
イチローの日本時代7年

首位打者7回x10=70ポイント、
打点王1回x10=10ポイント、
あと分からないので3位として6x8=48ポイント、
HR3位1回x8=8ポイント、
あと分からないので3位として6x8=48ポイント、

合計184ポイント、年平均26ポイント越える。さすがだ(藁

87 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:25 ID:bWqnoQOZ
>>86
不明な点を3位にする方式に対する皮肉だろうか
イチローの場合は明らかに10位にすらはいってないと思われるのでダメだ。
誰かデータをもっていないか?
おそらく松井は平均3位ぐらいを保っていると思うが

88 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:25 ID:8oN3FbAE
>>86
後は、中西や長島あたりがすごいポイントになりそうですね。
今日はデータが手に入らないところにいるので、詳細は不明ですが。

89 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:26 ID:10iBOMrK
というかこれって同時代同一リーグの選手比較にはいいが、
時代が違ったり、リーグが異なったら使えないような気もするのだが・・・

王全盛期のセリーグの打者は軒並み数字を低く抑えられてしまうぞ。

90 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:27 ID:bWqnoQOZ
>>84
条件の違うに選手を比較する場合、条件を合わせるのは当然だと思うが

2年で50本の選手、1年で40本の選手。
本数が多いから前者が上とは言えないね

91 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:27 ID:BRBYWbSC
参考までに、山本の77〜83年については
ホームランは1位4回、2位2回、3位1回
打点は1位3回、2位3回、3位1回
だから合計スコアは5点アップして160。
松井を上回る


92 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:29 ID:bWqnoQOZ
>>89
>王全盛期のセリーグの打者は軒並み数字を低く抑えられてしまうぞ。

それは松井に関しても同じ。
史上最強の外国人ペタジーニや史上最強の天才福留と同じ時代に生まれたから
タイトルをいくつか損している

93 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:31 ID:xN/eA0Jl
お、福留の評価が高いな

94 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:31 ID:10iBOMrK
>>92
>史上最強の天才福留
(´−`).。oO(もう自爆か・・・・今日は早かったな・・・・・)

95 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:32 ID:Vy6pVn7/
>>92
福留が史上最強の天才という根拠は?
確かにリーグを代表する好打者だが史上最強と言うほどの実績を残してないし。

96 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:33 ID:8oN3FbAE
>>90
>>89にあるように、リーグや時代で大きく条件が異なるんだから、
その中であえて、比較する意味があるとしたら、
80年代とか言う客観的な物差しでしょうが。
長島の新人から最初の4年は神だから、ほ
かの選手も最初の4年だけで決めろといったら応じるのか?

97 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:33 ID:xN/eA0Jl
山本>松井 となってこっちでも自爆

なんかだんだん稚拙になっているな

98 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:33 ID:10iBOMrK
とりあえず

福留>>>>>(史上最強の天才の壁)>>>>松井

でファイナルアンサー?>ALL

99 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:35 ID:bWqnoQOZ
>>95
340−40二塁打は史上何人目の快挙

100 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:35 ID:BRBYWbSC
松井の打点は2位1回、3位3回、4位1回だと思われる

101 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:35 ID:8oN3FbAE
>>92
お、ペタジーニまで史上最強になったぞ。
ハリスやスペンサーやアルトマンやブーマーやバースやブライアントやローズは……
松井の敵は史上最強だから(+。+)アチャー。
まるで「ドラゴンボール」での敵のインフレーションみたいだ。

102 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:37 ID:bWqnoQOZ
というか松井はこれから数字を伸ばしていく年齢のときにプロ野球でのキャリアを中断したわけで。
山本の対象シーズンなんか30を越えてるし、
落合が連続三冠王とったのは33歳ぐらいだったはず。
王は35ぐらいで50本打ってるし
はっきり言ってこの年齢で松井が過去の強打者と比べられる時点で凄い

103 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:38 ID:bWqnoQOZ
>>96
大卒選手に関してはそれでいいんじゃない

104 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:39 ID:Vy6pVn7/
>>99
何人目かは分からないが94年のイチローは
打率.385 二塁打41本

お、ついにイチローを史上最強と認めたということだな。

105 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:40 ID:bWqnoQOZ
間違えた。
340−60長打だった

106 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:42 ID:bWqnoQOZ
>>100
ということは結局平均3位であってたわけか。


107 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:42 ID:8oN3FbAE
>>103
じゃあ。高卒だけで決めるのか?
山本も大卒だから比較できないなw
そうやって、比較条件を自分に都合のいいように狭めたり、広げたりするから
恣意的といっているのだが。

108 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:42 ID:iEDUdzLU
>>102
たらればですね。

109 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:44 ID:IF+BbWFo
松井が今NHK出てた。代打ででっかい二塁打。
調子良さそうだぞ。


110 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:45 ID:bWqnoQOZ
>>109
マジか!見逃した・・
代打っていうのは一発勝負だからめちゃくちゃ難しいはずだが、
それで二塁打ってのは凄いな。
今年はまた進化した松井を見れるのか

111 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:47 ID:iEDUdzLU
>>110
高井保弘最強説。

112 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:48 ID:10iBOMrK
>>110
じゃあ高井は松井以上の存在だな。
代打で世界記録だったんだから。

113 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:49 ID:bWqnoQOZ
>>98
松井は史上最強のオールラウンダー

114 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:49 ID:TEckmseX
去年のアリーグRS

イチロー 4ポイント+GG

松井   1ポイント

A−ROD 19ポイント+GG

ブーン   11ポイント+GG

日本人ショボいよ……。

115 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:49 ID:bWqnoQOZ
>>112
おれはメジャーでの話しをしてるんだが

116 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:50 ID:10iBOMrK
>>113
ハァ?( ゚д゚)
天才とオールラウンダーの違いを一つご教授願おうか?

117 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:51 ID:Vy6pVn7/
あれ? メジャーの話はスレ違いじゃなかったっけ

118 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:51 ID:bWqnoQOZ
>>114
メジャーはチーム数が多いから1位を20点まで広げて20位を1点にしたほうがいいと思う

119 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:51 ID:10iBOMrK
>>115
じゃあメジャーも認めた山森は知っているのかな?

120 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:52 ID:xN/eA0Jl
オールラウンダーならもっと盗塁しろ

121 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:52 ID:bWqnoQOZ
>>119
知らん。
メジャーが認めた話なら松井の独壇場になるが

122 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:53 ID:IF+BbWFo
>110
試合は負けだったが、しかし珍しく二塁塁上でガッツポーズしてた。
よほど嬉しかったみたいだな。

123 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:53 ID:iEDUdzLU
>>113
シーズン最多盗塁が9でオールラウンダーを名乗るのは
ちょいと難しいんじゃありませんか。

124 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:54 ID:bWqnoQOZ
>>60
松井は脚速いよ。打って走っての、オールラウンダー。
知らないやつは松井が打つだけのやつと思ってるが、
確か94年だかに内野安打30こぐらい記録してるはず

125 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:55 ID:TEckmseX
>>118
点差が広がるだけですがな。
松井の打率とホームランは20位以内に入ってません。

126 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:55 ID:k5/lzUWT
今日の松井の2塁打って
草野球じゃなかった?

松井、右打席で打ってたし

127 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:56 ID:bWqnoQOZ
20位じゃぬるいな。
確かメジャーは選手が1000人ぐらいいる。プロ野球の十倍だから
100位まで広げる必要があるやもしれん

128 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:57 ID:8oN3FbAE
>>126
記者相手の草野球に参加したとかという記事を読んだがそれかな
そういう所に参加する松井は大好きだな。
だからといって史上最強のオールラウンダーというわけではないが。

129 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:57 ID:10iBOMrK
>>121
あーあやっぱりだw
>>52よ、やっぱり無理な相談だったみたいだ。

130 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:57 ID:8oN3FbAE
>>127
そういう発想が恣意的といっているの。

( ´ー`)フゥー...恣意的という意味がわからないのか?

131 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:59 ID:03kfe50V
>>127
タイトル争い100位なんて聞いたことないので却下。

132 :神様仏様名無し様:04/02/23 22:59 ID:bWqnoQOZ
メジャーが認めた守備の話なら

松井守備絶賛
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200308/mt2003081601.html

133 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:00 ID:bWqnoQOZ
>>130
意味はなんとなくわかるがなんて読むかはわからん

134 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:00 ID:Vy6pVn7/
>>127
?? 日本のプロ野球は選手が100人しかいないのか?

135 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:00 ID:IF+BbWFo
>126
そんなに早くネタばらしすんなよw

136 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:00 ID:xN/eA0Jl
その手の記事ならイチロー、新庄なら大量に見つかりそうだ

137 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:01 ID:k5/lzUWT
>>135
スマソ・・・そういう事でしたか

138 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:02 ID:8oN3FbAE
>>133
リア厨ですか。

139 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:02 ID:bWqnoQOZ
>>134
間違えた。マイナーもあわせて10000人。

140 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:03 ID:bWqnoQOZ
右打席か・・
そもそも松井は右が本職だからな。子供のころあまりにも打ちすぎるから
ハンデとして左で打ち始めたのは有名。
松井はいまだにハンデを背負って野球をしているのだ

141 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:03 ID:03kfe50V
オールラウンダーを名乗るならはメジャーでのGGは必須だな。
1年目から取ってる日本人もいるわけだし。

142 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:04 ID:bWqnoQOZ
>>141
ゴールデングラブはおれは信用してない。
その年話題になった選手が取る例が多いから。
もちろんそうではない例もあるが。

143 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:05 ID:xN/eA0Jl
>142
松井は話題にならなかった、ということか

144 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:05 ID:8oN3FbAE
>>133
まあ、言葉は覚えておいて、損はないからね。
一応はっとく。

しい 1 【▼恣意/▼肆意】

(1)その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え。
「会長の―によって方針が左右される」
(2)物事の関係が偶然的であること。
「言語の―性」


三省堂提供「大辞林 第二版」より


145 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:05 ID:03kfe50V
>>142
日本ではそうだな。松井が特にそう。

146 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:05 ID:10iBOMrK
>>132
そんなカスなプレーではなくて
ttp://www.webmie.or.jp/~m-yama/col/columnsyubi.htm
ここの山森の項目並みのプレーが真の意味で認められたと言うのだ。
画像が見当たらないのが残念、
最近の好プレーでは出てこないけどあれは凄かった。

147 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:06 ID:bWqnoQOZ
>>143
最強のセンター、バーニーによってレフトにおしやられたからな

148 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:06 ID:8oN3FbAE
>>142
でも、新聞記事(しかも日本人向け)は信用するですね。

149 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:06 ID:IF+BbWFo
>140
イチローもハンデを背負っている。
足が速すぎるがゆえに一番を任されるというハンデを。
このためにホームランを狙えず、長打を打つ機会を
減らされてしまっている。

150 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:07 ID:xN/eA0Jl
松井のライバルはみんな最強かよw

151 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:10 ID:iEDUdzLU
>>142
すると
同じ1年目でイチローはGGを獲得し松井は獲得できなかったということを
どう説明するんだ。

152 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:10 ID:bWqnoQOZ
松井がオールラウンダーだというの証言

http://www.ninomiyasports.i-3.jp/xoops/modules/news/article.php?storyid=1074
マツイは素晴らしい選手だ。開幕前、オレたちはマツイは三振かホームランかの
一発屋だと思ってたんだ。だけどそれは間違いだった。守備、走塁も知っている。
バットに当てるのが上手く、チャンスに強い。メジャーじゃルーキーだが、
既に完成された選手だ。まるでいつかのポール・オニールのような選手だよ」


153 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:12 ID:bWqnoQOZ
>>151
そら守備ではイチローに負けるよ。
イチローより上とは思ったない。

154 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:14 ID:8oN3FbAE
>>153
>そら守備ではイチローに負けるよ。
じゃあ、オールラウンダーじゃないじゃないの。

155 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:15 ID:bWqnoQOZ
>>152
自分ではっといてなんだがこれ読んでて軽く涙が出てきた。

> だがそこに突然、ヒデキ・マツイが現れた。

このへんから。
崩壊寸前のヤンキースに現れた救世主、それが松井であり、
松井こそがヤンキースが待ち続けたヒーローだった。


156 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:15 ID:10iBOMrK
>>150
こうも最強を安売りされると困るな。
「最」も「強」いから最強なのに。

157 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:16 ID:TEckmseX
神は不公平だ。
王や山本には大したライバルがいなかったのに、
松井にはペタジーニ、福留、イチロー、A−ROD、山崎という
ライバルを同時にこの世に送り出すなんて!

158 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:17 ID:bWqnoQOZ
>>154
正直に言おう。イチローの守備はめちゃくちゃうまい。

松井はイチローに守備で及ばないが、松井もうまい。
イチローが95点なら、松井は85点ぐらいだ。

159 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:17 ID:03kfe50V
>メジャーじゃルーキーだが、 既に完成された選手だ。

ということは、今シーズンの成績は昨年並みということだろ。

160 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:17 ID:8oN3FbAE
>>155
>崩壊寸前のヤンキースに現れた救世主、それが松井であり、
>松井こそがヤンキースが待ち続けたヒーローだった。

イチローがJリーグへの危機感を取り去った日本野球の救世主
野茂がストによるMBL人気低下の危機に現れてた救世主

だったことをもちろん「彼」は知らない。

161 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:18 ID:10iBOMrK
>>157
山崎!?
ホージーではなくて山崎?

162 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:18 ID:bWqnoQOZ
>>157
激しく同意。
おれもこの理不尽さに納得いかない時期があったが、
野球の神さまがプロ野球史上最高の才能に与えた試練だったのだと思うことにしたよ

163 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:18 ID:8oN3FbAE
>>158
素直に、そういうこといえるだけ、あなたも進歩していると思いますよ。ガン( ゚д゚)ガレ

164 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:18 ID:O7EMycym
>>157
A‐RODは松井の比較対象にならないでしょ

165 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:19 ID:Vy6pVn7/
>>157はネタでしょ 山崎が入っている時点でw

166 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:20 ID:bWqnoQOZ
>>160
それを言い出したら、2002年W杯からのサッカーブームを2ヵ月後の神モードで
ふきとばしたのが松井だ


167 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:21 ID:10iBOMrK
>>164
つーか比べてはいけないレベルの選手かと・・・・

168 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:22 ID:iEDUdzLU
>>165
山崎が39本で本塁打王、大豊・松井が38本て年があったぞ。

169 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:22 ID:bWqnoQOZ
いまはA−RODのほうが凄いが、
5年後だな。

170 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:22 ID:bWqnoQOZ
>>168
星野の敬遠がなければ普通に松井がホームラン王だったけどな

171 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:22 ID:k5/lzUWT
>>166

吹きとんでねーじゃん
むしろWC以降サッカーはしっかり根を下ろしてしまったぞ

172 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:23 ID:Vy6pVn7/
>>166
あれはサッカーをろくに見ないにわかがW杯に便乗して騒いでいただけだろ。
W杯が終わって自然に沈静化しただけの話で松井は関係ない。

173 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:23 ID:TEckmseX
ううむ、ホージーの方がよかったのだろうか……_| ̄|○

174 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:24 ID:iEDUdzLU
>>170
上原が泣きながらぺタジーニを敬遠した理由を教えてください。

175 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:25 ID:10iBOMrK
>>166
あれはにわかがW杯終わったんで沈静化しただけ。
むしろ本当にそうした空気を作ったのなら星野タイガースの方が大きい。


176 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:25 ID:8oN3FbAE
>>166
ブームを吹き飛ばすも何も、日本プロ野球は最初から土俵にのらなかったからねえ。
WCの時、試合なかったでしょうが。


177 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:26 ID:03kfe50V
>>166
巨人戦の視聴率が、W杯の主要カードのそれを超えた、という話は
聞いたことがないが。

178 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:26 ID:bWqnoQOZ
>>174
勝負したかったんだろうな
でも1本差じゃないよな確か。


179 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:27 ID:10iBOMrK
>>178
したことには変わらんのだろう。都合のいい言い訳するな。

180 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:28 ID:bWqnoQOZ
>>177
松井移籍ご、東京ドームは明らかに空席が目立つ。


181 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:29 ID:Vy6pVn7/
>>168
ごめん それは知ってたんだけど最近の山崎のイメージが強すぎて。
あの年だけは三冠王レベルの凄い成績だったな。

182 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:29 ID:bWqnoQOZ
>>179
上原(と監督)が勝手にやっただけだろ。松井には関係ない

183 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:31 ID:10iBOMrK
>>180
元からです。
君は本当に東京ドーム5万5千を信じてる口かね?
定員がそもそも5万入らない上に空席まであり、誰の目にも明らか。
しかし数年前から言ってる事なので後に引けない球団事情ぐらい知っとけよ。

184 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:31 ID:xN/eA0Jl
>170
星野が勝手にやったことで山崎には関係がない

185 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:32 ID:iEDUdzLU
>>181
確かにいまや完全にネタキャラだからなあ…、スレ違いスマソ。

186 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:34 ID:bWqnoQOZ
山崎はあの年二冠王だっけ?
それでもあっという間に落ちたね。

松井のよう長年高いレベルで活躍するがいかに難しいかがわかる好例だ

187 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:36 ID:ApaEB+E6
>>182
上原の敬遠がなくても普通にペタジーニがホームラン王だったけどな

188 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:38 ID:Vy6pVn7/
>>186
そうだね 7年連続で首位打者を取ることがいかに凄いかということもわかるよな。

189 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:39 ID:4EKa+6nu
>>186
打点は広島のロペスだね

山崎は無理にHR狙わなければ結構良い選手だと思うんだけどな…。
ってスレ違いか。

190 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:39 ID:10iBOMrK
>>186
長期間首位打者を防衛し続けたイチローはもっと凄いと言う事ですね。
なにせタイトル取るのが当たり前だったからなぁ( ´∀`)

191 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:41 ID:bWqnoQOZ
>>188
複数回二冠をとることがすごい

192 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:41 ID:03kfe50V
>>190
しかも後年は、4割打たなきゃ周囲が納得しない状況にまで
追い込まれていた。


193 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:42 ID:bWqnoQOZ
>>190
94年から試合を休んだことのない松井が凄い。

登校拒否の子供が多い中、出続けることは何よりのメッセージ

194 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:42 ID:bWqnoQOZ
>>192
松井、入団時から三冠王以外認められない状況にまで追い込まれた

195 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:43 ID:ApaEB+E6
キャッチャーやりながら8年連続本塁打王のノムさんも凄いでつね。
三冠王も一回獲ってますし。

196 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:42 ID:iEDUdzLU
>>191
すると三冠王三度の落合はどうなる。

197 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:43 ID:10iBOMrK
>>191
じゃあ王・バース・落合の三冠王連続はもっと凄いな、
松井と比べるのは失礼だから今後はやるなよ。

198 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:44 ID:bWqnoQOZ
>>196
打つだけというのが惜しまれる。
オールラウンダー松井

199 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:45 ID:bWqnoQOZ
>>197
全員一塁手というのが興味深い。


200 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:45 ID:8oN3FbAE
結局松井を褒めようとすればするほど、自爆するんだなあ┐(´ー`)┌

201 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:45 ID:ApaEB+E6
>>194
誰もそんなこと言ってないでしょ。
「巨人の四番」て言葉は再三使われていたけど。

202 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:45 ID:Vy6pVn7/
>>189
山崎は2000年に一発を捨ててコンパクトに振り抜くスタイルで自身2度目の3割を打った。
でも契約更改で「HRが少ない」って言われて昇給を抑えられたため翌年から元の大振り打者に逆戻り・・・・。

>>194
本当かよ そりゃ一回も三冠王になれなかった打者にとって酷過ぎる要求だな。

203 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:45 ID:bWqnoQOZ
連続三冠王が全員一塁主というのは、ポジションによる打撃へ与える影響を如実に表しているなによりの証拠ではないだろうか

204 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:46 ID:k5/lzUWT
>>194

そんな記憶は全くないんだけど・・・・



205 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:47 ID:iEDUdzLU
>>193
そこらへんはチーム事情にもよるからなあ。
松井が巨人じゃなくてもっと弱いチームにいたら
その記録はあったかどうかわからんよ。
松井の連続出場を否定しているわけじゃないのでそこらへんは誤解しないように。

206 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:47 ID:bWqnoQOZ
>>201
少なくとも、本塁打でないと納得されない状況ではなった。

2001年4月を終わった時点で350 30本ペースだったのにたたかれたのが印象的。
イチローは毎年340 15本なのに・・

207 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:47 ID:O7EMycym
>>198
オールラウンダーというよりは
打撃以外も悪くはない
ではないですか?


208 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:47 ID:W2a+fk1X
>>203
落合はあの頃サードじゃなかったかな

209 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:47 ID:ApaEB+E6
>>198
落合は松井が出来なかったサードだけでなくセカンドまでをも守りましたが。
そしてファーストを含めた3つのポジションでベストナインに選出されましたが。

210 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:47 ID:10iBOMrK
>>199
落合は一応内野全部経験済み、当初はセカンド

211 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:48 ID:8oN3FbAE
>>203
野村はキャッチャーで三冠王ですが何か
まさか守備負担でセンター>>>キャッチャーというわけではないだろう?


212 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:49 ID:ApaEB+E6
>>206
じゃ、>>194はウソかよ!

213 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:48 ID:bWqnoQOZ
結局連続三冠王のとき落合はどこを守っていたんだそれが重要

214 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:49 ID:03kfe50V
>2001年4月を終わった時点で350 30本ペースだったのにたたかれたのが印象的

シーズン何月までよw 4月終わった時点で4割打者なんて大量にいるだろ。

215 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:49 ID:bWqnoQOZ
>>212
追い込まれたかどうかは主観なので強くは主張できない・
しかし350 30本でも叩かれたのは事実

216 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:50 ID:10iBOMrK
>>211
だってベンチへの距離はセンター>>>>>キャッチャーだからじゃないのw

217 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:50 ID:bWqnoQOZ
>>212
追い込まれたかどうかは主観なので強くは主張できない・
しかし350 30本でも叩かれたのは事実

218 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:50 ID:BRBYWbSC
>>213
サードだよ

219 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:50 ID:Vy6pVn7/
手元のプロ野球データ事典によると落合三冠の時はサード

確か中日移籍3年目にファーストにコンバートされた。

220 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:51 ID:iEDUdzLU
>>206
ん?イチローの日本での通算打率は.353だろ。

221 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:51 ID:O7EMycym
>>209
打撃で評価されたと思われ
野村克也にインタビューされたとき
「ファーストならGグラブをとれる」
とのたもうていましたな

ちなみに、セカンド・サードの守備は下手でした

222 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:51 ID:ApaEB+E6
>>213
82年はセカンド、85・86年はサード
セカンドはショートと並ぶ内野守備の要、サードは松井が失格の烙印を押されたポジション。

223 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:51 ID:03kfe50V
じゃあ結局、松井はファーストではなく外野手だったがゆえに、
ホージーや山崎のような球史に残る!打者たちにタイトル争いで敗れた
というわけだな。

224 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:52 ID:IF+BbWFo
松井もコンバートされずにサードやらせてもらってたら
もっと良い数字が残せたと思うよ。
つか、松井がサードだったの知らないか。ID:bWqnoQOZは。

225 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:52 ID:Vy6pVn7/
そうそう最初の三冠の時はセカンドだった スマソ

226 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:52 ID:iEDUdzLU
>>223
巧みな罠だな。

227 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:53 ID:bWqnoQOZ
>>214

この記事見てどうおもう?
http://www.google.co.jp/search?q=cache:nWxiUV0ck4cJ:www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_04/s2002041908.html+%E6%9D%BE%E4%BA%95%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%BC%E5%8C%96&hl=ja&ie=UTF-8

この記事の時、確か350 30本ペースぐらい。
それでもこの叩かれよう。もはや尋常じゃないよ松井に対する期待は

228 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:54 ID:Vy6pVn7/
>>227
ソースにzakzakを持ってきて来られても困るんだが。

229 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:54 ID:ApaEB+E6
>>227
よりによってエジリンの記事かよ・・・。

230 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:54 ID:8oN3FbAE
>>227
>(夕刊フジ編集委員・江尻良文)
こりゃまたこうばしい記事ですなあw

231 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:55 ID:10iBOMrK
>>227
夕刊フジの時点で馬鹿ケテーイ

そろそろ馬車の用意はしなくていいのか?

232 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:55 ID:bWqnoQOZ
たまたまざくざくしかなかったが、
テレビやほかの新聞もそういう論調だったよ
おれも、松井よ復活してくれと思ってた。350打ってるのにw

233 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:55 ID:xN/eA0Jl
ZAKZAKかよw

GGの記者投票を信じないくせにZAKZAKは信用するのかよ

234 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:55 ID:l89GRk1K
「彼」とエジリン、最強の組み合わせだw

235 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:56 ID:Vy6pVn7/
>>227
とりあえずその記事の信憑性について知りたければ
このスレでも見れ。

【江尻】夕刊フジの記事って…14【安藤・佐竹】
ttp://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1075093826/

236 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:56 ID:O7EMycym
>>228‐230
エジリンが可愛そうだよ…
少しは騙されてあげてください


237 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:56 ID:bWqnoQOZ
>>223
山崎やほージーは歴史に残らないだろ。
瞬発力はプロ野球史上最高レベルだが。
瞬発力だけじゃダメ。

238 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:57 ID:03kfe50V
そもそ4月19日の記事だぜ。
開幕して何日目よ?

239 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:57 ID:c02aRl1Y
>>232
べつに松井でなくてもHRバッターはHRが出ないと
「不調」とかいわれるもんだよ

240 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:58 ID:ApaEB+E6
>>237
松井を史上最高にするためにはまず一発屋の否定をするのが手っ取り早いからね。

241 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:58 ID:bWqnoQOZ
>>239
350打って不調といわれるのは松井だけ。
王でもそんなことはなかっただろう

242 :神様仏様名無し様:04/02/23 23:59 ID:03kfe50V
>>241
だから開幕何日目よ?

243 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:00 ID:lw4r2QTB
>>241
「.350打って不調」ではなく、「ホームラン僅か3本だから」だろ?

244 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:00 ID:LDb/2Da8
>>240
まず、一発屋を否定し、次に大学卒を否定し、
センター以外の守備負担の少ない選手を否定し、
「打率だけ」の選手を否定し、「かつての低レベル」を否定し・・・
いっぱいすることがありますなあ。

245 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:01 ID:DLtLwAGC
時間か…

246 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:01 ID:sLHZUNqO
シンデレラや、12時の鐘が鳴るまでには帰るんじゃぞ。

247 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:03 ID:LDb/2Da8
>>241
>>227の記事に「不調」とは書いてないなあ。
って、時間ですか。

248 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:04 ID:LuyhWN4w
googleのキャッシュ拾ってきたんだ・・・

「彼」は昼間に必死で検索して松井関連の記事を
探してるんだろうか

249 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:05 ID:DiXe5aTw
しかしよりによって最後のレスがエジリンとは・・・・
「彼」も冗談がキツい( ´∀`)

結局今日の指標も役立たずだったね、
素直に同一リーグ選手比較に利用して突出度で表せば良かったのに。

250 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:05 ID:LDb/2Da8
しかし、今日のエジリンはすごかったねえ。
ほぼ全員が同じつっこみを瞬時にした。

251 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:06 ID:Zp1p/UC3
今回は低調だったが最後にエジリンの記事を引っ張ってきたのは笑った。

252 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:08 ID:gJk89Bh/
>>248
あとは松井にとって有利な指標(今日はRS)を
松井にとって有利な切り口(MVPを獲得した'96年以降)で
提示できるように計算していたり。
しかもそれを毎日のように行っているわけだから恐れ入る。

これで松井原理主義者じゃなければいい話し相手なんだけど。

253 :神様仏様名無し様:04/02/24 00:10 ID:DiXe5aTw
228 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/23 23:54 ID:Vy6pVn7/
>>227
ソースにzakzakを持ってきて来られても困るんだが。


229 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/23 23:54 ID:ApaEB+E6
>>227
よりによってエジリンの記事かよ・・・。


230 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/23 23:54 ID:8oN3FbAE
>>227
>(夕刊フジ編集委員・江尻良文)
こりゃまたこうばしい記事ですなあw


231 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/23 23:55 ID:10iBOMrK
>>227
夕刊フジの時点で馬鹿ケテーイ

そろそろ馬車の用意はしなくていいのか?

233 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/23 23:55 ID:xN/eA0Jl
ZAKZAKかよw

GGの記者投票を信じないくせにZAKZAKは信用するのかよ


234 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/23 23:55 ID:l89GRk1K
「彼」とエジリン、最強の組み合わせだw

一斉にこの反応、釣りなら大漁だなw

254 :神様仏様名無し様:04/02/24 08:53 ID:0pwoUUzG
>241
話しは全っ然変わるんだけど、なんで次スレ要らないっつったの?


 971 :神様仏様名無し様 :04/02/22 23:37 ID:nfCSCBvi
 そろそろ新スレの季節だな、問題が無ければ立ててくるがどうする?>ALL

     :
     :

 973 :神様仏様名無し様 :04/02/22 23:38 ID:xvpgM/ov
 >>971
 よろ

     :
     :

 975 :神様仏様名無し様 :04/02/22 23:38 ID:7fwznneM
 >>971
 立てなくていい

     :
     :

 978 :神様仏様名無し様 :04/02/22 23:39 ID:nfCSCBvi
 >>974
 君が負担が大きいというセンターと問題のライト両方を守った偉人がいるよ。
 秋山幸二(西武→ダイエー)。

 99年の日本シリーズの守備は神。

 ではスレ立てしてくる。

     :
     :

 981 :神様仏様名無し様 :04/02/22 23:42 ID:nfCSCBvi
 新スレです

 王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大4号アーチ!
 http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1077460904/

255 :神様仏様名無し様:04/02/24 13:06 ID:BOHXLZzR
「オールラウンダー」か。
1977年の山本浩二は全試合出場して打率.308、ホームラン44、打点113、
盗塁22(成功率85%)、刺殺313、補殺16(守備率.994)。
打撃タイトルこそなかったが、外野手としての刺殺・補殺ともリーグ1位。
「300刺殺15補殺」は広い守備範囲と強肩を兼備したことを示す稀有な数字だ。
こういう選手にこそ、「オールラウンダー」の称がふさわしいな。
2002年の松井は、打撃面で1977年の山本を上回る、と評価して何ら問題ないが、
「オールラウンドな外野手」としては山本に及ばない、と見るのが適切だろう。

256 :神様仏様名無し様:04/02/24 13:32 ID:4+/t6zPx
>>255
・球場今より狭い
・130試合
・補回制限開始時より3時間
という条件で300刺殺は単純に凄いな。
前に山本株上昇中って言ってた香具師がいたがそれも納得。

257 :神様仏様名無し様:04/02/24 14:10 ID:BOHXLZzR
>>105
調査に手間取ったので時機を逸したが、打率.340と60長打の同時達成者は延べ27人。
2003年には小笠原・和田・井口の3人が達成している。
過去には複数回達成者も長島・王・張本・ブーマー・バース・落合・小笠原
と7人いるし、中でも長島は通算3回、落合・バース・小笠原は2年連続で
記録している。小笠原は継続中。
1回記録したのは藤村・小鶴・加藤英・レオン・クルーズ・岡田・デービス・
R.ローズ・福浦・福留・和田・井口。
もちろん、立派な記録には違いないが、それをもって「史上最強」を論ずる
ほどのものではない。

258 :神様仏様名無し様:04/02/24 15:49 ID:BOHXLZzR
>>256
山本は1972年から78年までの7年連続してセ外野手の最多刺殺を記録、
うち5回までは300刺殺を上回っています。
なお、同一年に「40本塁打300刺殺20盗塁」を記録した外野手は山本の他に
1950年の小鶴(51−341−28)と1987年の秋山(43−314−38)の2人います。
いずれも堂々たる「オールラウンダー」として評価できるでしょう。秋山は
残念ながら打率が低い(.262)ことが減点材料ですが、小鶴は本塁打王と
打点王(161のプロ野球記録)、打率も.355で2位ですから、時代差を無視して
単年度の数字だけで語るならば、間違いなく「史上最強」の外野手ですね。

259 :神様仏様名無し様:04/02/24 17:37 ID:DiXe5aTw
>>255
凄いな・・・いや普通に。

260 :神様仏様名無し様:04/02/24 17:46 ID:04TgEz//
>>257
調査乙。
ただ、彼が60長打とした理由はイチローの最多長打数が59だからだと思うよ……。

261 :神様仏様名無し様:04/02/24 20:31 ID:BOHXLZzR
>>260
もちろん承知の上です。「彼」のおかげでいろいろな記録を発掘する
きっかけができますな

262 :神様仏様名無し様:04/02/24 21:39 ID:PlOWbWBg
「彼」は自分の歪んだ願望とか見識とかが入っていても、いろいろデータを出してくれたら、
それ以外の多くの人が吟味しておもしろいものにしてくれる。
変な人格批判とかしなかったら「彼」もこのスレにとってなかなか優良な人だな。

263 :神様仏様名無し様:04/02/24 22:51 ID:MOq5MKir
>前に山本株上昇中って言ってた香具師がいたがそれも納得。
むしろ大打者としての山本浩二が今語られなさ過ぎの感はあるな。
50年代、王が衰えた後、球界最高の大打者(単に実力だけでなく
人気や知名度・存在感も含む)は間違いなく浩二だった。
その後、落合が登場したんで印象が薄くなってしまったのかも知れないが、
次に三冠王を達成するとすれば、浩二か掛布だろう、といわれていた。
右打ちのテクニックは落合にもヒケを取らなかった。

264 :神様仏様名無し様:04/02/24 23:18 ID:lw4r2QTB
>>263
このスレの参加者のいくたりかに山本浩二の再評価のきっかけを与えたことは、
「彼」の大きな功績かもしれませんね

265 :神様仏様名無し様:04/02/25 00:06 ID:U0pZGyjr
>>264
山本浩二に再評価が今更必要か??
普通に最強打者の一人だろ

266 :264:04/02/25 00:38 ID:J9Fon24v
>>265
いや、あなたやワタシには必要なくとも、現に>>47>>256のようなレスも
あるのでね。単に「大打者」たるにとどまらない山本のオールラウンドな
能力の高さを、このスレを通じて再認識・再評価するに至った人が、
いくたりなりともあったことを指して、>>264のように述べたのですよ。


267 :神様仏様名無し様:04/02/25 01:27 ID:p4KI79Pe
最強外野陣の3人ってのを選ぶとき
少なくとも「彼」以外のこのスレ住人なら候補に上げるんじゃないかなあ

268 :神様仏様名無し様:04/02/25 02:00 ID:fZqmq4Ex
むしろ「彼」の選ぶ最強外野トリオの方が気になるんだが。
松井、高橋、福留とか言いかねんぞ。

269 :ノリ、ゴジラをバッサリ−ド軍キャンプ初フリー9発:04/02/25 15:41 ID:nx1aeVa0
【ベロビーチ(米フロリダ州)22日(日本時間23日)=サンケイスポーツ特電】
金髪キングコングとゴジラのバトルが勃発!? ドジャースのキャンプに
初参加している近鉄・中村紀洋内野手(30)が22日、昨季16本塁打に
終わったヤンキース・松井秀喜外野手(29)をバッサリ。フリー打撃で
サク越え9本など、長打力を披露したノリは、ビッグマウスも披露。
大リーグ移籍話の再燃まで予感させた。
金髪から汗がほとばしる。中村が背番号81のユニホームで初の打撃練習。
47スイングで9本のアーチをかけると、長打力ばかりかビッグ・マウスまで
披露した。「日本にいるときよりスイングが小さくなったかな。もっと振って
ほしい。ボクがこっち(大リーグ)にきたとしたら、思い切り振りますよ」
ヤ軍・松井秀に注文をつけた上に、自分が大リーグ入りしたらという仮定の
話まで持ち出した。日本の本塁打王として海を渡ったゴジラが昨季
16本塁打に終わったことが不満。日本を代表するスラッガーとしての自負と
対抗心を露わにした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040224-00000002-sks-spo

270 :神様仏様名無し様:04/02/25 17:46 ID:J9Fon24v
松井も中村には言われたくなかろうな

271 :神様仏様名無し様:04/02/25 20:00 ID:HaIGzsu+
>>268
福留のところはペタジーニじゃないの?

272 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:00 ID:WCVhGd10
松井は巨人に残っていれば通算成績をすさまじいレベルまで残したはずであるということを証明しよう。

松井は28歳で日本でのその輝かしいキャリアを、自らの手で中断した。
もしも29歳以降も巨人に残っていたら、どんな伝説を作っていたのだろう。
それを知るために、すでに引退している名選手の通算成績のうち、
29歳以降に積み上げた成績の割合を調べた。5人の名選手のサンプルを抽出し
松井にその数字をあてはめ松井の29歳以降に日本で残したであろう数字を算出し、推定通算成績とする。


273 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:01 ID:I5gUMbz+
>>268
松井が3人いれば最高とか言うんでしょ。

274 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:03 ID:J9Fon24v
>>272
たいへんご苦労だが、「推論」はできても「証明」はできない。
例えば山本浩二のような晩成型の選手と、中西太のように早熟で早く衰えた
選手とでは、キャリアパターンがまったく異なり、松井がどのようなタイプに
属するかをこの時点で「証明」することは不可能である。

275 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:04 ID:WCVhGd10
5人のサンプルの合計
合計/28歳以下
2629本塁打/947本塁打 2.78倍
11924安打/4008安打 2.98倍

これを、松井にあてはめる
332本塁打×2.78倍
1390安打×2・98

276 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:06 ID:J9Fon24v
>>275
まずその「5人」を提示してくれなきゃ、吟味のしようもない

277 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:07 ID:WCVhGd10
松井の巨人に残っていた場合の推定通算成績
923本塁打(1位) 4142安打(1位)

なんか自分でも信じられんネタみたいな数字になってしまったw
しかし理論的に導き出した答えであるからして、信じなくてはならない。
ともかく、松井が巨人に残っていたらとてつもない数字を残したことは理論的に証明された。
やはり、我々は松井を過小評価していたのではないだろうか。


278 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:07 ID:rmb9fiUx
マジな話
2002年がキャリアハイだったとは考えないのだろうか

279 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:08 ID:WCVhGd10
>>276
王 OVER29AGE STATS
合計/Under28
868本塁打/356本塁打 2.43
2786安打/1222安打 3・28

秋山
437本塁打/232本塁打 2・88
2157安打/831安打  2・60

長島
444本塁打/193本塁打 2・30
2471安打1070安打 3.30

 
山本浩二
420本塁打/116本塁打 UNDER28の3.62倍
2339安打/685安打  2.41倍

落合
460本塁打/50本塁打 9.2倍
2171安打/200安打 10.9倍


280 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:10 ID:I5gUMbz+
35歳を超えると一気に衰える可能性があるからなあ。

281 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:10 ID:HaIGzsu+
>>272
今日も乙。
ところで5人って誰よ?
みんな晩成型の選手なら松井の数字は恐ろしいものにしかならんぞ。

282 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:11 ID:J9Fon24v
極端な話、大学→社会人経由でプロ入りし比較的晩成かつ息の長かった
選手をサンプルとして集めれば、「28歳以後」の推論値は大きくなるし、
逆に中西のようなキャリアタイプの選手を集めれば推論値は小さくなる。
>>277のような粗雑な算出は「推論」の名にも値しない。

283 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:12 ID:HaIGzsu+
>>279
よりによって40オーバーまで実力を保持した選手ばかりか・・・
そりゃ凄い数字にもなるわ( ゚д゚)

284 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:13 ID:WCVhGd10
>>283
この5人と松井の共通点は、体が強いこと。
松井も40過ぎても活躍できると思うが

285 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:13 ID:HaIGzsu+
訂正、40近くまで実力を保持、だ

286 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:14 ID:JhINWXag
>>279
王・秋山=高校出(19歳以降)→10年目まで
長嶋・山本=大学出(23歳以降)→6年目まで
落合=社会人出(26歳以降)→3年目まで

落合はだいぶデータの水増しに貢献していますねw

287 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:15 ID:HaIGzsu+
>>278
俺も最近そんな気がしてきたよ・・・・>2002年がピーク

288 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:16 ID:WCVhGd10
おれも>>268サンと同じ意見で、最強の外野手なら松井、福留、ヨシノブを選ぶね。



289 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:17 ID:J9Fon24v
>>279
そのセレクションを正当化する論拠が、もしあるものなら示しなさい。
その「論拠」は、キャリアパターンの類似性を「証明」するものでなければ
ならない。
とくに落合・山本・長嶋の3人は、28歳までのキャリアパターンが
松井と違いすぎて不適切と思われるがいかが?


290 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:17 ID:WCVhGd10
>>278
松井クラスの選手、つまり超一流選手で
たかだか28歳が最高成績だった選手がいるかね。
一人二人ぐらいいるだろうが、ほとんど30以上がピークですよ

291 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:18 ID:HaIGzsu+
>>284
体が強いと言われていた選手ですら35歳付近で衰えがあることは良くある。
稀有な例を引き合いに出さないで欲しいな。それこそ「たられば」だ。

あと高卒と大卒、社会人を混ぜてるのは何故?
松井と比較するなら高卒中心じゃないのか?

292 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:19 ID:WCVhGd10
まあいろいろ意見があるだろうが、
松井が通算900本打つのではないかという指標が確かに存在するわけだよ。
もちろんそうでない指標もあるだろう。しかし900本打つ指標が確かに存在するということは受け止めるべき

293 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:20 ID:HaIGzsu+
>>288
そりゃ打撃面でか?守備を含めた総合的なものか?>最強外野手

守備でとかいう恐ろしい解答だけは期待してないからな、
それだけは冗談でも辞めてくれ。

294 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:20 ID:72mcqUfe
>>292
その指標こしらえたの誰よ?

295 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:20 ID:WCVhGd10
>>291
ほうたとえば誰?

あと、この場合高卒も大卒も関係ないだろう。とにかく残した数字が重要なんだから

296 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:22 ID:WCVhGd10
>>293
総合だが。


福留より山本のほうが上かもな。しかし期待値で福留も入れたい。


297 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:22 ID:J9Fon24v
逆の極端な例として、「超一流選手」の一人である中西を用いると、
松井の通算推計値は
1557安打 370本塁打
になる。もちろんこれも、>>277と同じくらい無意味な推論だが。

298 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:24 ID:JhINWXag
こういうときこそ見捨てられたBOTTS(もどき)の登場ですよ。

で、改訂データの算定方法を考えてみると、
1.松井と同じ高卒選手(できればポジションも同じ外野で)の年度別成績を7人揃えて、
2.>>279と同じ計算方法で算出して、
3.最大値と最小値の2人を切り捨てて、他の5人の合計で松井の予想成績を算出する。

最低限これぐらいでやってくれないと公平性が保てないですよ。

299 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:24 ID:HaIGzsu+
それは指標ではなくてただの「願望」>松井900本

かつての秋山は300本を西武で打ち将来を大いに期待された。
しかし現実には移籍と共に深刻化した腰痛によって大幅にHRペースは衰えた。
同じ事が松井に起きる事は0と考えているのか?

300 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:25 ID:WCVhGd10
>>297
2000本安打400本塁打
これはクリアしないと超一流とは認めがたいな

301 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:26 ID:HaIGzsu+
>>295
そ・れ・を・探すのが君の日課だろうがw

302 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:26 ID:WCVhGd10
>>298
それで松井の通算本塁打が868を超えれば、松井を史上最強打者と名乗っても文句ないな

303 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:27 ID:AA9paynl
>>268
>>288

304 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:28 ID:WCVhGd10
>>299
そんなこと言い出したら、松井が40過ぎてボンズみたいに隔世して70本塁打打つ可能性だってあるし。
あくまでも可能性の話だよ。言い出したらきりがない


305 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:28 ID:I5gUMbz+
>>300
掛布だって超一流だゾ。田淵だって。

306 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:28 ID:J9Fon24v
>>295
28歳以前と以後の在籍年数に差異がある落合や山本・長嶋を
同じ算法で推論に算入するのが、どれほど馬鹿げたことか、
判らないのかね?

>>302
とんでもない
>>277よりは少しはマシな推論になるかもしれない、というにとどまる



307 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:28 ID:JhINWXag
>>302
ま、「たられば」の話ではね。

308 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:30 ID:IocI4qqm
そもそも選手生活の大半を通じて突出した成績を残した選手は王くらいだからな。
(22年中16年で33タイトル獲得)
長嶋の13タイトルのうち、8タイトルは最初の6年間(残る11年では5タイトル)
落合は15タイトル中11タイトルは56〜61年の6年間、残る14年間では4タイトル、
山本は8タイトル中7タイトルは53〜58年の6年間、残り13年間では1タイトル。
数多くのタイトルを獲得した選手といえども、真に突出した成績を残したのは
まず6年位が目安だろう。少なくとも実年齢、選手年齢ともズレる選手をテキトーに
選んでも意味はないはな。

309 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:30 ID:J9Fon24v
>>304
もちろん、その「可能性」は絶無ではない。
だから>>274で釘を刺したろう、「推論」はできても「証明」は不可能だ、と

310 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:30 ID:72mcqUfe
今日のデータが一番イタイよ。
いつまでも死児の齢を数えてどうする。

311 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:32 ID:WCVhGd10
>>308
その6年の始まりが2002年だったのではないか

312 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:32 ID:HaIGzsu+
>>296
総合でその3人を入れるのなら選手を見る目が無い・・・・・いやマジで。
もちょっと過去にも目を向けれ、あと巨人以外にも。

313 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:32 ID:8NPX1LaG
年齢じゃなく出場試合数や通産打席数から計算した方が
ちょっとはましな気はするがどうだろう。

314 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:33 ID:IocI4qqm
>>311
そうだったかも知れないし、既に98年から始まっていたのかも知れない。
だとしたら去年で終わりだw

315 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:33 ID:WCVhGd10
>>312
そこまでいうならでは君の3人を聞きたいね。


316 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:34 ID:J9Fon24v
>>311
そういう「かもしれない」「だったらいいな」式の推論を、
前スレでは「実松理論」と呼んでいたな

317 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:36 ID:WCVhGd10
>>316
君は松井3年大進化説を知らないらしいな

318 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:38 ID:I5gUMbz+
そのデータを清原に当てはめたらどうなるんだろうね。

319 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:39 ID:JhINWXag
関係ないけど今NHKで松井やってるよ。

320 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:40 ID:J9Fon24v
>>317
以前のスレでさんざん見聞したが、これまでの松井の足跡を語るうえでは
興味深いものではあったが、今後の予測について参考とするほどのもの
ではなかったな。
「進化してきた」ことと「これからも進化を続ける」こととの間には、
実松とイチローの打率(実績)くらいの開きがある。

321 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:42 ID:WCVhGd10

>>318
298本×2.78

828本にしかならず、松井の900本オーバーに及ばない。

322 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:45 ID:WCVhGd10
松井3年大進化説
1年目から3年目
53本塁打

4年目から6年目
109本塁打

7年目から9年目
120本塁打

10年目から12年目
150本塁打?

323 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:46 ID:HaIGzsu+
>>315
簡単に3人に絞れるなら苦労はしないぞ・・・・・
うーん・・・・あえて個人的好みで行くならイチロー・簑田・山本を選ぶ。
そのまま1・2・3番が形成できるし守備も充実、率とHRのバランスもいい。
難を言えば通算本塁打が少ないかな・・・・。

とりあえずトリプルスリー達成もタイトル複数獲得も為してない高橋・福留を入れるのはちょっと抵抗有るな。
守備が超人的に上手いわけでもないんだし。

324 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:46 ID:J9Fon24v
>>315
ワタシは>>312ではないが、ワタシ的に3人の外野手を選ぶならば、
山本浩二とイチローの2人は当確、あと1人は正直迷う。
時代順に、大下弘・張本勲・福本豊・松井秀喜、のいずれかを選ぶと思う。
守備・走塁を考えると秋山幸二も捨て難いのだが、打率の低さが難点になる。

ま、所詮は「ワタシ的」セレクションで主観に依存したものではあるが

325 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:50 ID:J9Fon24v
>>322
どうでもいい推論だがあえて突っ込んでおくならば、
第1期から第2期への伸び率がほぼ2倍なのに対して第2期から第3期へは
1.1倍程度だね。これを外挿するならば第3期から第4期へはほとんど伸び
を期待できない、と考えるのがごく標準的な考え方だけれどね

326 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:50 ID:WCVhGd10
>トリプルスリー達成もタイトル複数獲得も為してない高橋・福留

それはあるな。
ただ、ポテンシャルとしてはプロ野球史上最強レベルだからどうしても入れたくなるわな

327 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:51 ID:WCVhGd10
>難を言えば通算本塁打が少ないかな・

それ致命的じゃないか?

328 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:52 ID:oomGbvuC
>>326

いやだから君は93年以降からしか野球みてないんだろう?

329 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:52 ID:WCVhGd10
>>325
つーかあれはとりあえず本塁打だけ出しただけだから。
ほかに長打率やOPS、塁打数はては守備の数字まで含めてみたら
非常に顕著なデータが現れる

330 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:54 ID:WCVhGd10
>>328
なぜ知っている?
では高橋、福留以上のポテンシャルを持った過去の選手を教えていただきたいね

331 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:54 ID:HaIGzsu+
>>324
守備を含めれば秋山入れたいんだけど、打率がネックになるんだよなぁ・・・
その4人より守備面では上の評価を与えてもいいと思うので迷うところ。

>>326
ポテンシャル・・・・・・・

332 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:55 ID:WCVhGd10
風呂休憩な

333 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:55 ID:J9Fon24v
>>329
いや、所詮、単純な外挿法は推論としてあまり説得力を持たないので
どうでもよい。松井が中西になる可能性、ボンズになる可能性、
どちらも「証明」することはできない。
ワタシとしては勿論、「ボンズ化」を期待したいところだが。

334 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:56 ID:HaIGzsu+
>>327
外野手総合力であって、別に本塁打ベスト3を選んだつもりは無いのだが・・・・

335 :神様仏様名無し様:04/02/25 22:58 ID:oomGbvuC
>>330
>なぜ知っている?

いや、何度も君自身がそう言ってるやん
どうしても主観が入るから、90年代以降ならその3人で
もいいんじゃないの?異論はあるだろうけど絶対に違うとは否定しないよ

またループするが、じゃあなんでその3人が時代を超えたオールタイムベストだ
と言い切れるのよ・・・・


336 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:01 ID:n8HO0U1L
>>330
教えても知らない、の一言で終わらせるだけじゃない、アナタは。

337 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:01 ID:J9Fon24v
>>333訂正/【】内挿入
> 松井が中西になる可能性、ボンズになる可能性、どちらも
> 【現時点で】「証明」することはできない。

338 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:04 ID:HaIGzsu+
>>335
90年代限定でもイチロー外す奴は普通いないけどなぁ・・・
むしろ90年代でもその最後数年しか活躍していない高橋福留はかえって入れないだろ。

90年代限定なら
松井・イチローを当確として
ローズ(打撃)秋山(総合)佐々木(打撃走塁)緒方(総合)前田(打撃)金本(打撃)じゃないかなぁ。

339 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:05 ID:JhINWXag
張本勲。松井と同じ高卒&左打ち&同じ外野手&10年目までに打撃タイトル(首位打者)を獲得している。

10年目(28歳)まで/通算成績
試合 1260/2752=2.184
打数 4412/9666=2.191
安打 1386/3085=2.226
本塁 241/504=2.091
打点 806/1676=2.079

なんかこの計算メンドイな。。。マターリやるか。

340 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:06 ID:VjBIQUUG
ボンズ化するにはステロイドが必要だな

341 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:08 ID:J9Fon24v
>>340
あと、「実松理論」の助けもほしいな

342 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:10 ID:HaIGzsu+
>>330
ぴったりな奴がいたぞ、巨人大森(高橋と同じ大卒)
ポテンシャルと言うか期待は高かったぞ、わざわざ元木蹴って獲得したんだしw

まぁポテンシャルでいくと吉永とかもそうだな。
前田や吉永はここに入れるべきなのだろうか?

343 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:11 ID:WCVhGd10
>>341
実松理論とは?


344 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:11 ID:VjBIQUUG
カラスの行水だな

345 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:11 ID:HaIGzsu+
訂正;最後の吉永→吉村

346 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:12 ID:WCVhGd10
>>335
視聴率ってどうやってはかってるか知ってる?
あれは日本の全世帯に機械を設置してあるわけじゃなくて、
あるていどの数しかおいていない。
そういうこと。

347 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:14 ID:HaIGzsu+
>>346
( ゚д゚)ハァ?
93年以降の巨人見ていれば球史全てに精通できるとでも?

348 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:14 ID:J9Fon24v
>>343
いやスマン、戯言だからスルーしてくれたまへ
もしどうしても知りたかったら前スレだかその前だかを探してみてくれたまへ

349 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:14 ID:WCVhGd10
>>342
大森というと日本シリーズホームラン打ったやつか
あまり覚えてないな

350 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:15 ID:WCVhGd10
>>347
ある程度推測できるということ

351 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:15 ID:n8HO0U1L
>>349
自分のカキコも忘れるんだから仕方ないよ、アンタは。

352 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:15 ID:VjBIQUUG
彼の場合は基本的に早送りだから

>93年以降の巨人見ていれば

>93年以降の松井の打席を見ていれば

353 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:17 ID:J9Fon24v
>>346
少数のサンプルが代表性を持つものと仮定して全体について推測を及ぼす
わけだが、それを踏まえて言うならば、
93年以降のアナタの見聞が代表性を持つと仮定すれば、松井高橋福留
クラスの選手は他の時代にもいたはず
というのが素直な推論ではないかね?

354 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:17 ID:VjBIQUUG
要するに彼の場合松井の打席だけ見ていれば野球の歴史の全てが分かるということなのだろう
過去だけではなく未来もね
何と言っても「MLB200年の歴史」なんだから

355 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:18 ID:HaIGzsu+
>>350
妄そ・・・・いやいや想像力逞しいのだな感動したぞ( ´∀`)

>>352
そういやそうだったなw

356 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:19 ID:WCVhGd10
>>270
同意。
実際に行ってみて、一年間はつなぎに徹するのが吉というのが松井の答えだったのだろう。
中村は行って見もせずあの発言だ。
人間性が疑われる

357 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:20 ID:JhINWXag
中西太。内野手&右打ちという違いはあるが高卒で松井同様10年目までに三冠全てを獲得している。

10年目(28歳)まで/通算成績
試合 1081/1388=1.284
打数 3620/4116=1.137
安打 1127/1262=1.120
本塁 219/244=1.114
打点 703/785=1.117

あとは野村と・・・誰がいるっけか。

358 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:21 ID:WCVhGd10
>>353
視聴率のたとえは適当ではなかったかもしれない。
スポーツというものはあるていどのレベルまで年々進歩していくものである。
1990年ごろまで、プロ野球は進化が続いていた。
つまり、昔は今よりレベルが低いので今の選手のほうが評価が高くなるのは仕方ないと思う。
王のようによほどずば抜けている場合は別

359 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:23 ID:VjBIQUUG
>1990年ごろまで、プロ野球は進化が続いていた。

この根拠は?

360 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:24 ID:5EpqPsQ/
>>358
つまり、鳥谷>松井
を認めたわけだね?

361 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:24 ID:HaIGzsu+
>>357
門田はどう?
柴田・駒田はタイプが異なるからちょっと適当でないな・・・

362 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:25 ID:WCVhGd10
>>359
まず、陸上競技を見ればスポーツというのは年々レベルがあがっていくというのはわかるな。
で、93年ごろからはみてきて、レベルがあがったように見えない。
ちなみに2003年はセのレベルが明らかに下がった。


363 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:25 ID:n8HO0U1L
>>360
いや、ちゃんと「1990年ごろまで」って前もって逃げてるじゃない。

364 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:26 ID:WCVhGd10
>>360
どこを読んだらそうなるんだw

365 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:27 ID:JhINWXag
>>361
門田はタイプこそ似ているものの社会人経由だからできればパスしたいっす。
あと野村は2年目に一軍に出てないのがネックだわ・・・。

366 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:27 ID:VjBIQUUG
>362
ピークは93年以前にあったのかも知れない

367 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:27 ID:5EpqPsQ/
>>363
見逃してましたw

368 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:28 ID:J9Fon24v
>>357
土井正博はいかが?
あとは衣笠祥雄・榎本喜八・掛布雅之・・・
どれもぴったりとはいかないかな

369 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:28 ID:HaIGzsu+
>>358
選手レベルの平均が上がっている可能性は認めるが、
だからといって安易に今の一線級>>過去の超一流と考えないが吉。

ついでに言うとそういう考えなら君はこの板に向いてない。

370 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:28 ID:n8HO0U1L
>>362
それ以上に今日のお前のレベルも今までに比べ一段と下がってるぞw

371 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:28 ID:WCVhGd10
ところでグーぐるで「松井 絶賛」で検索してみ

松井絶賛記事がわんさか出てきて気持ちいい

松井に絶賛の嵐!ひと振りで切り開いた新伝説
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200302/mt2003030106.html
ヤンキースの伝説の主人公たちが、オープン戦初本塁打を放った松井秀喜外野手(28)を絶賛した。


372 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:30 ID:aBQsF8or
>>356
見もせずに「知らない」でお前はどれだけの発言をしてきたんだw

373 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:30 ID:WCVhGd10
というか古田もおれと同じことを言っていると聞いたが

374 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:31 ID:WCVhGd10
>>372
見ていない=知らない
ではない

375 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:31 ID:VjBIQUUG
>371
マスコミの報道を鵜呑みにするんだな
さすがZAKZAKをソースとして持ってくるだけあるな

376 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:33 ID:sct3vR1F
>>371
zakzakの次はサンスポかよ・・。

377 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:33 ID:JhINWXag
>>368
土井はタイトル数こそ本塁打王1回だけど高卒10年目までにタイトルホルダーだけにいけそう。
掛布は松井の尊敬する選手&高卒左打ちで本塁打王獲得歴ありなので入れるとして。
榎本喜八もグー。衣笠は体が丈夫つながりで予備として入れておいてもいいかも。

で、王、秋山、中西、張本と合計して7人いきそうだね。「彼」がいるまでに結果が出そうもないのが残念だけど。

378 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:34 ID:VjBIQUUG
>374
海苔が同じ言い訳しそうだ

379 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:34 ID:WCVhGd10
>>375ー371
新聞報道を信じなかったら何を信じるんだ

380 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:34 ID:HaIGzsu+
「彼」を見ていると野茂が現れた時の驚きを知らない事が可哀想です・・・・
野茂の出現は日本でもメジャーでもショッキングだったのに。

というかサンスポかよ・・・・まぁエジリン持ってくるよりマシだけどw

381 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:34 ID:J9Fon24v
>>374
「知之為知之、不知之為不知、是知也」

382 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:35 ID:WCVhGd10
>>377
その7人でやっていったいどれほどの数字が出るか、楽しみだな。
誰を対象にしても、松井の推定本塁打は800は超えるはずだがね

383 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:36 ID:J9Fon24v
>>379
「某新聞がこれこれこのような報道をした」ということを「知る」ことと、
報道内容を無批判に呑みこむこととは、天地ほどの差異があるぞ。

384 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:37 ID:JhINWXag
松井絶賛記事を見つけたら

JavaScript:document.body.innerHTML=document.body.innerHTML .replace(/秀喜/g,'師匠')
.replace(/(ゴジラ|松井秀)/g,'『AVマニア』松井') .replace(/(ファン|ファン)/g,'AV親衛隊')
.replace(/外野手/g,'【趣味:AV鑑賞 好きなAV女優:有賀美穂】') .replace(/(対戦|プレー|プライベート)/g,'AV鑑賞');focus();

↑これを一行につなげてからアドレスにコピペしてクリックしてみてくらはい。
記事がより面白くなりますよ(・∀・)

385 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:37 ID:rmb9fiUx
関係ないけど明かにHR偏重なWCVhGd10はカブレラとかをどう思っているんだろう


386 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:38 ID:WCVhGd10
>>380
野茂が出てきた瞬間も、松井が出てきた瞬間も
いずれの瞬間もおれは野球ファンではなかった。

しかし、松井が出てきた瞬間おれは野球ファンになった。
野茂のインパクトと松井のそれでは、悪いがトン数が違う

387 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:38 ID:HaIGzsu+
>>382
いやだから推定じゃない。何が起きるか分からないんだから。
予想の上限値とかそういう風に見るのが適当だろーが。

388 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:39 ID:VjBIQUUG
カブレラが20くらいからずっと日本でプレーしていたとしたら
ホームランの数はどれくらいになったのか彼に推測してもらいたいものだ

389 :毎度の添削:04/02/25 23:39 ID:J9Fon24v
>>386
> 野茂の「俺に対する」インパクトと松井のそれでは、悪いがトン数が違う

390 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:40 ID:VjBIQUUG
>386
今でも「野球ファン」ではないだろ
松井ファンかもしれんが

391 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:40 ID:HaIGzsu+
>>388
これはやはりラモン君を西武入団させてみたいところだなw
親父張りに長距離砲の素質があるらしいぞ。

392 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:41 ID:oomGbvuC
>>386
単なる質問だけど
「松井が出てきた瞬間」っていつの事?
93年から野球を見始めたそうだが、ちなみに松井の高校時代知ってる?


393 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:42 ID:WCVhGd10
>>384
ちょっと笑った。
しかし凄いな。330 50本打つ大スターでありながら、こんな下ネタが通用する庶民性を兼ね備えているのは。

今までのスターといえば、王のように厳格であったり、伊達公子のようにお高くとまっていたりするのが
スター像であったのに、こんなスターは革命的と言ってよいと思う。
日本スポーツ史上例をみないスターだ

394 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:43 ID:WCVhGd10
>>392
93年はプロ野球を見始めたとき
92年の春、甲子園を、いや日本を熱狂のうずに包んだ高校生に心を奪われた。

395 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:44 ID:8NPX1LaG
>>386
>松井が出てきた瞬間も
いずれの瞬間もおれは野球ファンではなかった。
>しかし、松井が出てきた瞬間おれは野球ファンになった。

どっちよ。

396 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:44 ID:HaIGzsu+
>>386
あーはいはい、それ「君の」インパクトね。
そういや地上波しか見てないんだったな( ´∀`)スマンカッタ
俺も生で野茂見たのはそう多くないけどなw

マジな話新人で8タイトル+MVPのインパクトを超える選手と言われても、
イチロー以外には思いつかないんだが・・・・・・

397 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:44 ID:n8HO0U1L
>>389
その校正が正解だな。
「彼」個人がどんなに松井の登場に衝撃を受けたかは
前のカキコでわかるが、生憎世間一般では野茂やイチローの
登場のインパクトの方がトン数が上だからな。


398 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:44 ID:VjBIQUUG
>393
セゲヲ

399 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:46 ID:HaIGzsu+
>>393
王は別に厳格ではない。
野球人として野球に真面目に取り組んでいただけだ。

その実態が気さくな親父で有る事は福岡でいきつけのラーメン屋行けばわかるw

400 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:47 ID:5EpqPsQ/
曲がりなりにも10年強野球を見ている奴が、
中西知らん、A-ROD知らん
と開き直れるとは、相当な心臓ぶりだな。

401 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:48 ID:J9Fon24v
いずれにせよ、「気さく」であるかどうかは、野球選手としての実力評価には
関係がないので、ワタシ的には関心がないな

402 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:49 ID:WCVhGd10
野茂やイチローが、巨人やヤンキースであの活躍をしていればフィーバーだったんだろうが、
いかんせんパリーグだったので大フィーバーにはならなかった。
それまでのNO1スター長島が引いた、松井のくじ。このときから運命は松井のために動いていた気がする

403 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:49 ID:n8HO0U1L
>>400
野球は見てない。松井だけ。それ以外は早送り。

404 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:49 ID:sct3vR1F
>>393
世界の盗塁王 福本豊の解説を一度聴いてみることをすすめる。

405 :添削失敬:04/02/25 23:50 ID:J9Fon24v
>>400
> 曲がりなりにも10年強【松井】を見ている奴が、

「彼」に多くを望んではいけませんな


406 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:51 ID:WCVhGd10
>>404
世界のっていうか、パリーグの盗塁王ね。
松井は世界の打点ゲッターだが。

407 :さらに添削:04/02/25 23:51 ID:VjBIQUUG
曲がりなりにも10年強【松井[の打席]】を見ている奴が、

408 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:51 ID:WCVhGd10
>>403
誇張しすぎ。
確かに松井以外の場面は早送りすることがあるが、全部じゃない。

409 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:52 ID:8NPX1LaG
>>402
あのイチローフィーバーを覚えてないのか。
大した野球ファンだな。

410 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:52 ID:HaIGzsu+
>>404
アナ「石井、惜しい。盗塁失敗です」
福本「俺が走ればセーフやったねw」

アナ「福本さん、そろそろ延長ですよ」
福本「んー・・・どうしよう終電なくなるわ。お客さんも困るやろなーw」

こんな感じだな

411 :添削屋:04/02/25 23:52 ID:J9Fon24v
>>407
これは一本とられましたな

412 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:53 ID:JhINWXag
野村克也。松井との共通点は高卒&本塁打王獲得経験ありぐらいか。
28歳でキャリアハイの52本塁打を打った後も長く現役を続けた。

10年目(28歳)まで/通算成績
試合 1065/3017=2.833
打数 3728/10472=2.809
安打 1053/2901=2.755
本塁 233/657=2.820
打点 721/1988=2.757

413 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:53 ID:HaIGzsu+
>>402
イチローフィーバーとか「がんばろう神戸」とかも覚えていないとは何処に住んでいたのだ?
その前に新聞とかテレビも持ってなかったのか?

414 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:54 ID:WCVhGd10
>>410
これだけ見ると、ただの無責任な解説に見える。
松井が解説したらこんな無責任はしないだろう

415 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:54 ID:VjBIQUUG
>408
讀賣戦の一部分しか見ていないからね

416 :添削され屋:04/02/25 23:54 ID:5EpqPsQ/
いやいや皆さん、一本取られまくりましたw

417 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:55 ID:VjBIQUUG
ごめん間違えた

>409
讀賣戦の一部分しか見ていないからね

418 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:55 ID:WCVhGd10
>>413
なぜか巨人戦の中継でイチローの打席結果を伝えていたのは覚えている。
非常にうっとおしかった。同じように思った視聴者が多かったのであろう、
1年ぐらいでなくなった。

419 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:56 ID:HaIGzsu+
>>402
最多の8球団選択、
ドラフトのくじ引きで最後に引いた仰木監督が交渉権を得た野茂。
これに比べれば松井なんかよくあるドラフトでしたよw


420 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:57 ID:WCVhGd10
というか松井が巨人にいたころ、
毎試合松井の試合は視聴率20%を超えていたんだよ。

考えられる?こないだの野球日本代表の試合が同じぐらいの視聴率。
サッカー日本代表でも18%とからしい。

松井ひとりで、代表チーム1こ分の視聴率を稼いでいたのだよ

421 :藤田G信者:04/02/25 23:58 ID:wb+5p36t
もしも、たらなど妄想的空想的議論をしてなんになる。
王さんも松井も立派な世界に誇れるジャパニーズスラッガー。
余りにもばかばかしい不毛な議論だな・・・(苦笑
まぁ精神論、心技体きわまる野球人としては王さんは上。
人間の器もスケコマシ松井よりマジメ一本気な王さんに
軍配が上がるな。あの非国民松井の55の番号などカツノリに
やってやれ!

422 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:58 ID:WCVhGd10
>>419
いや、引いたのが長島というところに運命がある。

あと>>420について細く
松井ひとりでは言い過ぎた。ヨシノブや清原によるところもあるだろう
しかし主砲だる松井による部分が大きいのは想像にかたくない

423 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:58 ID:VjBIQUUG
>420
松井だけで野球の試合をやっていたわけではないんだよ

松井の打席以外を早送りしていたのなんて君ぐらいじゃないかな

424 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:59 ID:WCVhGd10
>>423
早送りはメジャーに着てからだ

425 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:59 ID:n8HO0U1L
一応巨人戦の視聴率のページね。
ttp://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/07giants.htm

426 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:59 ID:HaIGzsu+
>>420
一応言っとこう。主役はあくまでミスター。選手じゃない>巨人戦視聴率

427 :神様仏様名無し様:04/02/25 23:59 ID:oomGbvuC
>>421
ついにキタ------!


428 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:01 ID:7uR8+Ekq
>>424
でも君、94年の日本シリーズでの
バックホーム知らないんだよね・・・

429 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:01 ID:yk4EEmRO
421が空白になったのだが、NG指定の人でも来たのだろうか・・・・

430 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:01 ID:VC3r2bnB
>>422
> しかし主砲だる松井による部分が大きいのは想像にかたくない

その想像にはいささか無理がある
(2002年の視聴率)−(2003年の視聴率)=松井の寄与分
くらいならまだ多少の参考にはなるかもしれないな

しかし視聴率だけで考えたら力道山や千代の富士や若貴兄弟や・・・

431 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:04 ID:VC3r2bnB
あ、時間でしたね

432 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:05 ID:Eo8FptTd
少なくとも松井がキャリアハイの成績を残した2002年は平均16.2%。
「彼」曰くワールドカップを吹き飛ばし空前のフィーバーを起こしたという
7,8月でもそれぞれ15.9%、14.9%。
一応「関東地区」の数字だけどね。

433 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:08 ID:VJnZtdf6
>>425を見る限り松井の成長につれて
巨人戦の視聴率が落ちていっているように見えるのは気のせいか。



434 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:08 ID:GZmc5NCZ
掛布雅之。松井の憧れの人。高卒&左打ち&10年目までに本塁打王と打点王の獲得経験あり。

10年目(28歳)まで/通算成績(実働15年)
試合 1125/1625=1.444
打数 3862/5673=1.469
安打 1179/1656=1.405
本塁 246/349=1.419
打点 705/1019=1.445

他の選手の実働年数を忘れてた。後で追加するか。

435 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:12 ID:0YtQllsP
シンデレラは死にました

436 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:26 ID:GZmc5NCZ
土井正博。18歳の四番打者と呼ばれる。本塁打王の獲得経験はあるものの15年目であったことがどう影響するか。

10年目(28歳)まで/通算成績(実働20年)
試合 1147/2449=2.135
打数 4216/8694=2.062
安打 1199/2452=2.045
本塁 177/465=2.627
打点 620/1400=2.258

「彼」は消えてもシコシコと計算は続く。

437 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:41 ID:GZmc5NCZ
榎本喜八。高卒&左打ち&首位打者獲得経験あり。

10年目(28歳)まで/通算成績(実働19年)
試合 1365/2222=1.628
打数 4979/7763=1.559
安打 1503/2314=1.540
本塁 135/246=1.822
打点 584/979=1.676

あとは衣笠だけか。

438 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:52 ID:0MW/ztbR
>>386
今日は乗り遅れたけど、この発言が気に入った。
無機物から有機物が、無生物から生物が発生した瞬間だな。
0が1になりゃ、そりゃインパクトはあるだろうよ。
「俺様」的には。
しかし残念ながら、ほんとの生命の発生は、
日本ですら70年+αあるからなあ。
他の人が「彼」の受けた衝撃を共有できるわけではない。


439 :神様仏様名無し様:04/02/26 00:56 ID:GZmc5NCZ
衣笠祥雄。打点王1回を晩年に獲得している鉄人。

10年目(28歳)まで/通算成績(実働23年)
試合 987/2677=2.712
打数 3238/9404=2.904
安打 833/2543=3.053
本塁 165/504=3.055
打点 490/1448=2.955

さらにこれに王と秋山の詳細な集計を加える。

440 :268:04/02/26 01:09 ID:R/UX7UAE
乗り遅れにつき遅レスになるが
>>288
文章よく読んでくれ。
勝手に同じ意見にしないでくれ、頼むから。

441 :神様仏様名無し様:04/02/26 01:20 ID:GZmc5NCZ
王貞治。

10年目(28歳)まで/通算成績(実働22年)
試合 1293/2831=2.189
打数 4154/9250=2.227
安打 1222/2786=2.280
本塁 356/868=2.438
打点 906/2170=2.395

そして秋山幸二。

10年目(28歳)まで/通算成績(実働20年)二年目・三年目は一軍でのプレーなし。
試合 837/2189=2.615
打数 3072/7997=2.603
安打 831/2157=2.596
本塁 232/437=1.884
打点 609/1312=2.154

442 :神様仏様名無し様:04/02/26 01:43 ID:JliX+UQe
松井はとにかく02の成績が良すぎ。
松井信者はあの数字を基準にモノ考えるし、アンチはあれを除いて考える。
結局接点は見つからない。

あと三年日本でやってくれてたら、02の数字はたまたまなのか、実力なのかわかったのだが。

443 :神様仏様名無し様:04/02/26 02:02 ID:GZmc5NCZ
よく見たらスラッシュが逆だった_| ̄|○
だけど数字自体は問題ないからいいとして。

それでは王、秋山、張本、中西、土井、榎本、衣笠、野村、掛布と高卒で打撃タイトル獲得経験者のOBが9人揃った。
しかしBOTTSは7つのサンプルから最大と最小を取り除いて残りの5つを集計することになっているので
サンプルを2つほど減らさないといけない。そこでいくつかの選択方法を考えてみる。
*なお、「彼」の計算方法(各人の安打数あるいは本塁打数の合計÷人数)だと数字が大きい選手のウェートが
高くなってしまうので、ここは公平に係数の合計÷人数で算出してみる。以下同じ。


1.一軍でプレーしなかった年がある選手を取り除く方法・・・秋山(2年)、野村(1年)が除外されるので、
残りの王、張本、中西、土井、榎本、衣笠、掛布の内、最大値と最小値を除外して計算する。

    王   張本  中西 土井  榎本 衣笠  掛布
試合 2.189 2.184 1.284 2.135 1.628 2.712 1.444 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
打数 2.227 2.191 1.137 2.062 1.559 2.904 1.469 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
安打 2.280 2.226 1.120 2.045 1.540 3.053 1.405 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
本塁 2.438 2.091 1.114 2.627 1.822 3.055 1.419 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
打点 2.395 2.079 1.117 2.258 1.676 2.955 1.445 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外

ということでキレイに中西と衣笠が除外されたので、残りの5人で集計する。

試合 1268*((2.189+2.184+2.135+1.628+1.444)/5)=1268*1.916=2429.488
打数 4572*((2.227+2.191+2.062+1.559+1.469)/5)=4572*1.9016=8694.1152
安打 1390*((2.280+2.226+2.045+1.540+1.405)/5)=1390*1.8992=2639.888
本塁 332*((2.438+2.091+2.627+1.822+1.419)/5)=332*2.0794=690.3608
打点 889*((2.395+2.079+2.258+1.676+1.445)/5)=889*1.9706=1751.8634

となり、これは通算安打数4位、通算本塁打数2位、通算打点3位に相当する。

444 :神様仏様名無し様:04/02/26 02:35 ID:GZmc5NCZ
追記:1の手法は晩成の選手がスポイルされる可能性が高いものである。
なお松井は日本での10年間一軍出場のなかったシーズンはない。


2.10年目までに打撃タイトルを獲得できなかった選手を取り除く方法・・・土井(15年目)、衣笠(20年目)を除外。
松井を含めて他の7人は10年目までに打撃三冠いずれかのタイトルを獲得している(はず)。
残りの王、張本、中西、榎本、掛布、野村、秋山の内、最大値と最小値を除外して計算する。

    王   張本  中西  榎本  掛布 野村  秋山
試合 2.189 2.184 1.284 1.628 1.444 2.833 2.615 ←中西(最小)と野村(最大)を除外
打数 2.227 2.191 1.137 1.559 1.469 2.809 2.603 ←中西(最小)と野村(最大)を除外
安打 2.280 2.226 1.120 1.540 1.405 2.755 2.596 ←中西(最小)と野村(最大)を除外
本塁 2.438 2.091 1.114 1.822 1.419 2.820 1.884 ←中西(最小)と野村(最大)を除外
打点 2.395 2.079 1.117 1.676 1.445 2.757 2.154 ←中西(最小)と野村(最大)を除外

ということでキレイに中西と野村が除外されたので、残りの5人で集計する。

試合 1268*((2.189+2.184+1.628+1.444+2.615)/5)=1268*2.012=2551.216
打数 4572*((2.227+2.191+1.559+1.469+2.603)/5)=4572*2.0098=9188.8056
安打 1390*((2.280+2.226+1.540+1.405+2.596)/5)=1390*2.0094=2793.066
本塁 332*((2.438+2.091+1.822+1.419+1.884)/5)=332*1.9308=641.0256
打点 889*((2.395+2.079+1.676+1.445+2.154)/5)=889*1.9498=1733.3722

となり、これは通算安打数が王をかわして3位、通算本塁打野村に及ばず3位、通算打点は1と同様3位に相当する。
なお、本塁打は秋山の落ち込みによるところが大きいと考えられるので多少底をあげてもいいように思うが、
それでも王は高い壁である。
また1同様この手法でも晩成の選手がスポイルされる可能性は高い。

445 :神様仏様名無し様:04/02/26 03:13 ID:GZmc5NCZ
3.実働年数の最大値及び最小値を除外する方法
王(22年)、秋山(20年)、張本(23年)、中西(18年)、土井(20年)、榎本(19年)、衣笠(23年)、野村(26年)、掛布(15年)
ということから、最長の野村と最短の掛布が除外され、残りの7選手からさらに最大値と最小値を除外して計算する。

    王   張本  中西  榎本 秋山  土井 衣笠
試合 2.189 2.184 1.284 1.628 2.615 2.135 2.712 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
打数 2.227 2.191 1.137 1.559 2.603 2.062 2.904 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
安打 2.280 2.226 1.120 1.540 2.596 2.045 3.053 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
本塁 2.438 2.091 1.114 1.822 1.884 2.627 3.055 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
打点 2.395 2.079 1.117 1.676 2.154 2.258 2.955 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外

ということでキレイに中西と衣笠が除外されたので、残りの5人で集計する。

試合 1268*((2.189+2.184+1.628+2.615+2.135)/5)=1268*2.1502=2726.4536(3位)
打数 4572*((2.227+2.191+1.559+2.603+2.062)/5)=4572*2.1284=9731.0448(2位)
安打 1390*((2.280+2.226+1.540+2.596+2.045)/5)=1390*2.1374=2970.986(2位)
本塁 332*((2.438+2.091+1.822+1.884+2.627)/5)=332*2.1724=721.2368(2位)
打点 889*((2.395+2.079+1.676+2.154+2.258)/5)=889*2.1124=1877.9236(3位)

となる。表示形式を変更したので1と2の各値が通算順位でどの順位に相当するかも改めて記す。
1.試合(8位)、打数(7位)、安打(4位)、本塁打(2位)、打点(3位)
2.試合(7位)、打数(5位)、安打(3位)、本塁打(3位)、打点(3位)

1と2に比べてやや晩成志向になった結果、全ての数字が上昇していることがわかる。

446 :神様仏様名無し様:04/02/26 03:36 ID:GZmc5NCZ
4.第一次選抜を省略する方法
要するに9人の係数を比較して最小値と最大値を除外し、残りの7人の数値で計算するものである。
BOTTSの「7つのサンプルから5つを選択する」方法からは外れるが、参考としてやってみたい。

    王   張本  中西  榎本  秋山  土井  衣笠 野村 掛布
試合 2.189 2.184 1.284 1.628 2.615 2.135 2.712 2.833 1.444 ←中西(最小)と野村(最大)を除外
打数 2.227 2.191 1.137 1.559 2.603 2.062 2.904 2.809 1.469 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
安打 2.280 2.226 1.120 1.540 2.596 2.045 3.053 2.755 1.405 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
本塁 2.438 2.091 1.114 1.822 1.884 2.627 3.055 2.820 1.419 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外
打点 2.395 2.079 1.117 1.676 2.154 2.258 2.955 2.757 1.445 ←中西(最小)と衣笠(最大)を除外

最小は全て中西、最大は野村1に衣笠4と別れた。これらを除外して残りの7人で計算する。
なお7で割るので端数が出る問題から途中式は省略した。

試合 1268*((2.189+2.184+1.628+2.615+2.135+2.712+1.444)/7)=2700.2966(4位)
打数 4572*((2.227+2.191+1.559+2.603+2.062+2.809+1.469)/7)=9744.8914(2位)
安打 1390*((2.280+2.226+1.540+2.596+2.045+2.755+1.405)/7)=2948.19(2位)
本塁 332*((2.438+2.091+1.822+1.884+2.627+2.820+1.419)/7)=716.2189(2位)
打点 889*((2.395+2.079+1.676+2.154+2.258+2.757+1.445)/7)=1875.028(3位)

多少変動はあるものの、ほぼ3に近い数値になったようだ。

447 :神様仏様名無し様:04/02/26 04:14 ID:GZmc5NCZ
5.総平均法
最後に9人全員の平均値で計算してみたい。
なお4と同様端数のことを考慮して途中式は省略した。

試合 1268*((2.189+2.184+1.284+1.628+2.615+2.135+2.712+2.833+1.444)/9)=2680.2702(4位)
打数 4572*((2.227+2.191+1.137+1.559+2.603+2.062+2.904+2.809+1.469)/9)=9632.188(3位)
安打 1390*((2.280+2.226+1.120+1.540+2.596+2.045+3.053+2.755+1.405)/9)=2937.5333(2位)
本塁 332*((2.438+2.091+1.114+1.822+1.884+2.627+3.055+2.820+1.419)/9)=710.8489(2位)
打点 889*((2.395+2.079+1.117+1.676+2.154+2.258+2.955+2.757+1.445.)/9)=1860.5782(3位)

これも多少数字の変動はあるものの、ほぼ3あるいは4と似かよった数字に落ち着いた。
ここで注目したいのは、5部門の数字を5種類の方式で計算してみたが
一つとして松井が1位になった部門がないということである。
以前松井のことをブロンズコレクターと言った人がいたが、まさにそのイメージと言っていいだろう。

448 :神様仏様名無し様:04/02/26 05:02 ID:UF4LZJY0
おまけとして「彼」の提示した数字が実現可能なのかどうか検証してみたい。
まず「彼」の提示したデータ>>279であるが、はっきり言って非常にデタラメなので集計からやり直してみよう。
ただ5部門の集計は面倒なので「彼」に倣って安打と本塁打に絞ることにした。
そしてまたしてもついでだからプロ入り10年目の数字でも考えてみることにした。


長島茂雄 *長島は早生まれなので「彼」は7シーズン分集計しているがここでは学年で考えたいので6シーズン分とする。

安打 2471/926=2.668(28歳) /1518=1.628(実働17/10年目)
本塁 444/162=2.741(28歳) /255=1.741(実働17/10年目)


山本浩二

安打 2339/685=3.415(28歳) /1256=1.862(実働18/10年目)
本塁 536/116=4.621(28歳) /257=2.086(実働18/10年目)


落合博満

安打 2371/200=11.855(28歳) /1229=1.929(実働20/10年目)
本塁 510/50=10.2(28歳) /302=1.689(実働20/10年目)

449 :神様仏様名無し様:04/02/26 05:17 ID:UF4LZJY0
「彼」の計算方法

合計/28歳以下
安打
[王]2786+[秋山]2157+[長島]2471+[山本]2339+[落合]2371/[王]1222+[秋山]831+[長島]926+[山本]685+[落合]200
=12124/3864=3.138

本塁打
[王]868+[秋山]437+[長島]444+[山本]536+[落合]510/[王]356+[秋山]232+[長島]255+[山本]116+[落合]50
=2795/1009=2.770


これを松井の成績に当てはめてみる。

安打
1390*3.138=4361.82

本塁打
332*2.770=919.64

彼の喜ぶ声が聞こえてきそうである。

450 :神様仏様名無し様:04/02/26 05:23 ID:2rozB3W3
徹夜で御苦労さん

でも「彼」はデータや他人の意見に関して自分の都合のいい部分しか見ないし、
数字の上っ面をなぞることしか出来ないから>449についてのみ強調するんだろうねえ。

で数字の解釈に行き詰まると印象論に逃げる、と。

451 :神様仏様名無し様:04/02/26 05:30 ID:UF4LZJY0
やや私よりの計算方法
28歳までの係数の平均値を掛け合わせる

安打
1390*(([王]2.280+[秋山]2.596+[長島]2.668+[山本]3.415+[落合]11.855)/5)=6342.292

本塁打
332*(([王]2.438+[秋山]1.884+[長島]2.741+[山本]4.621+[落合]10.2)/5)=1453.0976

・・・「彼」はこんなにも現実離れした数字を見ても喜んでくれるだろうか?


それではこの辺で、私が考える計算方法を試してみよう。
プロ入り10年目までの係数の平均値を掛け合わせる

安打
1390*(([王]2.280+[秋山]2.596+[長島]1.628+[山本]1.862+[落合]1.929)/5)=2862.01

本塁打
332*(([王]2.438+[秋山]1.884+[長島]1.741+[山本]2.086+[落合]1.689)/5)=653.2432

ぐっと現実的な数値に近づいたと言えるのではないだろうか。

452 :神様仏様名無し様:04/02/26 06:04 ID:UF4LZJY0
それでは本題に入るとしよう。
「彼」の計算方法でなぜ松井はピート・ローズクラスの安打数と王をも遥かに超える本塁打数を叩き出すことが出来たのか。
「彼」以外の方々にはすでにお分かりのことだと思うが、「彼」の計算方法では28歳までに残した数字が少ない選手を
計算に盛り込めば盛り込むほど有利になるからだ。
とりわけ「やや私よりの計算方法」などはプロ入り3年で28歳を迎えた落合が格好の底上げ役を果たしている。
そして私は(というかおそらく「彼」以外の全員は)はっきりこんな成績を残すのは不可能である、と断言できる。根拠はこうだ。


NPBにおける選手の実働年数の最長記録は野村克也の26年である。
松井に例えば先に挙げた高卒の選手9人の中で最も安打及び本塁打の値が高い衣笠の係数を当てはめるとすると、
安打は1390*3.053=4243.67、本塁打は332*3.055=1014.26と驚くべき数値が弾き出されるが
松井が今までのペースで打ち続けたとしてもこれらの数字に到達するまでには実に今から30年の月日を要するのである。
倍のペース(毎年打率6割、本塁打66本)で打ったとしても実に15年の月日がかかる。非現実的にも程がある。
それにそもそも衣笠の係数が高いのは28歳までの成績が低いからである。
28歳時点の衣笠は安打数は松井の6割、本塁打に至っては松井の半分以下の数しか打てていない。
松井とは分母が違いすぎるのである。(これはむしろ松井がコンスタントに好成績をあげているということでもあるが)
さらに計算してみると松井がこれからも今までのペースで野村と並ぶ実働年数まで現役を続けていくとして
26/日本での実働年数(10年)=2.6であり、安打は1390*2.6=3614と日本記録をマークできるが
本塁打は332*2.6=863.2と、44歳で33本の本塁打をマークしてもなお王を越えることはできないのである。
いや、むしろおおよそ空想じみた計算の上とはいえ安打数の日本記録をマークできるだけでもラッキーなのかもしれない。

453 :神様仏様名無し様:04/02/26 06:32 ID:UF4LZJY0
さらに「彼」の計算方法での数字を実現するにはどれだけ打てばいいのか計算すると・・・

4361.82安打を実現するには残り16年で2971.82安打を打つ必要があり、
919.64本塁打を実現するには残り16年で587.64本塁打を打つ必要がある。
一年平均で185.73875安打&36.7275本塁打を打ち続けなければいけない計算になる。
松井の日本時代の最高打数は94年の503なので185.73875安打を打つには打率.3693が最低限必要になり、
これはイチローの日本での通算打率をもはるかに上回る驚異的な数字である。
松井の日本時代の最高打率は.334なのに、どうやって44歳までそんなに打ち続けることが出来るのだろうか?
さらに本塁打36本なら日本時代の最後の4年間はクリアしていた数字だけに難しいことはないのでは?
と考えられなくもないが44歳までと考えると非常に遠い道のりと言わざるを得ない。
2002年の50本ペースで毎年打ち続けたとしても11.7528年かかるわけで、その時点での松井は実に39歳である。
ま、落合の引退した年齢(45歳)まで続けられれば1年だけ選手生命が伸びるのでわずかながら楽になるだろうけれども。


ま、長くなりましたが要するに「計算上はNPB通算記録の更新も難しい」ってことです。
ついでにこれを書いていて松井の体が少し心配になりました。過去のデータではそろそろガタがくる頃のようですから。
それにしてもプロ入り以来ほぼ皆勤賞の松井よりも同年齢で安打(榎本)・本塁打(王)ともに上を行く
香具師がいるとは・・・。NPBの歴史も結構スゴイヨ。
ちなみに個人的には>>393で漏れ→「彼」へのときめき度が上昇しますたw


>>450
ありがd。ていうか黙々と計算していたら朝になってますた_| ̄|○
自分で書いたのに長文キモッ!読みにくっ!でも「彼」の提供した計算方法はそれなりに使える罠w

454 :神様仏様名無し様:04/02/26 07:02 ID:VC3r2bnB
>>453
お疲れ様です。出勤前にたいへん楽しめました。

>>450
前にも出ていましたが、「彼」の振ってくれたネタに突っ込むことによって
我々の「松井」認識を深めることができるのが、このスレの効用です。
議論は「彼」のためならず、です

455 :神様仏様名無し様:04/02/26 09:17 ID:/D6RHqIv
高卒でポテンシャル的には物凄くて、1年目でキャリアハイを迎えた選手…
清原!

456 :神様仏様名無し様:04/02/26 12:10 ID:yk4EEmRO
>>453
本当に乙、まぁ茶でも飲んでゆっくりしてくれ( ´∀`)ノΞ日

まぁ要約するとそうなんるんだよね。
落合もそうだけど、秋山が入っているのも恐らく数字を稼ぐためでしょう。
秋山最初の3年間はいないのと同じ数字だし。衣笠もしかり。
それにコンスタントに2002年並みの数字が40歳オーバーまで続くわけも無い。
恐らく「彼」は反論として王や門田を引き合いに出すと思うが、
晩年の王は打率を維持できなかったし、
門田は打撃スタイル変更の原因になった故障以外にも多くの故障を経験しており、
コンスタントに数字を残したわけではない。
落合や野村ですら晩年の数字は悲惨だったしね。
それに体が維持できるかどうかも疑問。
王・落合は一塁手、門田は指名打者だから長く続けられたが松井は外野手。
それに本拠地が東京ドームと長く続けるには不利な要因が多い。
人工芝でプレーした秋山も30歳付近で腰痛が表面化したし、福岡移籍でトドメ刺された。
そういう意味では野村は化け物だと思う。捕手で40越えは凄い・・・・。

というか「彼」の数字を満たすための必要打率が面白すぎるw
イチローより打たなきゃいけないって何よソレ( ´∀`)

457 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:02 ID:LpNzSI4B
落合の数字を推算の根拠に使うということは、松井が3年で1390安打332本塁打を
打ったと仮定することだからねぇ。山本や長島を根拠にするなら6年で(以下同)。
「彼」はそのことが判らないのか、判った上で「ためにする議論」を展開したのか。

また、>>300で中西を「2000安打400本塁打しなきゃ超一流とはいえない」と退け
ているが、松井も現時点でそのラインをクリアしていない。中西のように順調に
実績を積み上げながら若くして故障に泣くケースが実際にあり、松井もまたそう
ならないという保証はない、ということを勘案すれば、中西のデータを無視するのは
恣意的にすぎる(のはいつものことだな)。

458 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:04 ID:LpNzSI4B
ところで、「彼」のと同じ算法をイチローに適用すると、その「推定通算安打」
は4635本になる。今更どうでもいい話だが。

しかし、少なくとも10年目までの実績を踏まえ、その後の松井がアクシデント
なく順調にキャリアをのばしたと仮定すれば(実際にはこの「仮定」が難しく、
中西はじめ少なからぬ選手がこの点で頓挫したわけだが)、
松井は通算ホームランでは野村を、通算安打では張本を、それぞれ現実的な
ターゲットにできた可能性が小さくない、ということはいえるわけだ。
それぞれ王とイチローには水をあけられることになりそうだとはいえ、
大したものだといえる。

459 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:07 ID:LpNzSI4B
いやもちろん、「イチローはまだ2000安打を達成したわけではなく、今年開幕
直後に怪我をするかもしれない」という、ほかならぬ「彼」自身のすばらしい
誡め(←前々スレだったかな?)を、我々としては忘れるわけにはゆかない。
松井にしても同様なのであって、イチローにせよ松井にせよ、それぞれの選手
としての評価は、彼らがこれまで実際に積み上げてきた実績、そして彼らが
これから実際に積み上げてゆく実績によつて、組み立てられなければならないわけだ。

あらためて>>453、お疲れ様でした。

460 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:26 ID:LpNzSI4B
失礼、>>458
> 松井は通算ホームランでは野村を、通算安打では張本を、それぞれ現実的な
> ターゲットにできた可能性が小さくない、ということはいえるわけだ。
の部分を、次のように訂正させていただきたい

松井は通算ホームランと通算安打の両部門で、現在2位の野村を現実的な
ターゲットにできた可能性が小さくない、ということはいえるわけだ。


461 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:36 ID:66LSIMoc
>ところで、「彼」のと同じ算法をイチローに適用すると、その「推定通算安打」
は4635本になる。今更どうでもいい話だが。

4000本安打、マジで狙ってほしいなあ。

462 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:49 ID:2rozB3W3
「彼」は松井のライバル(?)に「史上最強」を大奮発していたけど、
イチローのことを「史上最強」と言ったことはあったっけ?

463 :神様仏様名無し様:04/02/26 13:59 ID:66LSIMoc
>>462
驚くほどHR偏重だから絶対言わない。
そのくせカブレラの話などには全く乗らない。

464 :神様仏様名無し様:04/02/26 14:04 ID:yk4EEmRO
というかあくまで視界の中心が松井だからセリーグしか見ていないってのもあるだろう。
要するに松井のタイトルを邪魔できる存在しか評価できないという事じゃないの?
結局巨人戦放送している地上波しか見てない雰囲気有るし。

まぁ94年日本シリーズとか00年優勝決定試合とかの話を見るとそれすら見てるかどうかも怪しいんだけど。

465 :神様仏様名無し様:04/02/26 14:07 ID:yk4EEmRO
確かカブレラローズバースブーマーなどの外国人に関しては、
ナショナリズム云々で逃げようとしたことがあったな。
それに失敗してからは全くスルーしてるね、「彼」は。

466 :神様仏様名無し様:04/02/26 14:14 ID:XNnNbN3y
昨日の指標を松井以外の選手に当てはめたら松井よりもっとすごい数字がいくらでも出てきそう。

467 :神様仏様名無し様:04/02/26 15:15 ID:VC3r2bnB
>>466
それはたぶんそうでもない。
あの「指標」は、事実上「28歳までの実績」に依存するものであり、
安打でイチローと松井稼と榎本、ホームランで王を除けば、この年令で
松井秀を上回っている選手はほとんどいないはずだから。

いや実際、「彼」が>>102でいう
> はっきり言ってこの年齢で松井が過去の強打者と比べられる時点で凄い
というのは、間違っていないんだよ。

あの「指標」のダメなところは、28歳までの実績からその後の数字を
「推定」する際の係数の設定がむちゃくちゃな点であり、つまりは
28歳以前にキャリアのピークを迎えた中西や掛布・豊田のようなケースを、
たぶん意図的に排除し、「超一流の比較」と称して、結果的に長いキャリアを
全うした選手だけを係数算出に用いた点にある。
あの「指標」に説得力を持たせようとするならば、むしろ逆を行くべきであって、
例えば「28歳までに1000(或いは1200)安打150(或いは200)ホームランを
達成した選手がその後どういうキャリアを積んだか」といった視点から
係数算出を試みればよいのだが、それだと、公平に見てそれなりに立派な、
しかし「彼」にとってはたいして面白くない結果が出てくるだろうからね。

468 :神様仏様名無し様:04/02/26 16:35 ID:/D6RHqIv
「彼」のダメな点は特定の選手を除く、他の選手を一切排他してる事によるんだよな
よく名前出てくるけど
中西、野村、掛布、山本コージ、豊田、秋山、イチロー
この辺を認めた上での発言なら
「松井最強論」もアリだとは思ってる
実際松井ってそれくらいスゴイとは思うし、そういう一面もあるからね

469 :神様仏様名無し様:04/02/26 22:20 ID:m6itVnuQ
でも王がいる限り松井最強にはならんだろ。

470 :神様仏様名無し様:04/02/26 22:36 ID:VC3r2bnB
>>469
さすがの「彼」も最近はそれは否定しないね

471 :神様仏様名無し様:04/02/27 08:27 ID:vnBbSedR
>>469
あ、そだね
彼も王は認めてたんだっけ
王を別格としたときの松井最強論か

472 :神様仏様名無し様:04/02/27 09:26 ID:ebQn58ut
彼に言わせリャ、「王と松井は同格」じゃないのか?

473 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:00 ID:CPYRnbFs
>>443−447
なんか知らんがおっつー
いろいろ候補の数字があるようだが
すべてを平均してみたらどうか。
(2639安打+2793安打+2970+2948+2937)/5=2857安打
(690本塁打+641本塁打+721+716+710)/5=696本塁打
安打数はノムラについで44本差の3位、これは机上数値であるから、実際にはあと45安打するために
現役を長引かせるかもしれない。ほとんど差はない2位同然と考えていいだろう。


474 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:03 ID:CPYRnbFs

本塁打は王についで2位。
安打数は1位が張本なので、日本人1位、本塁打数は1位が王なのでこれも日本人1位。
結論としては、松井はプロ野球史上最強の日本人打者である。
人種の枠を超えても、王についで史上2位の打者であることが明らかになった。
しかし、もう一度言うがこれは机上数値である。
実際には本塁打記録が王に近づくにつれてモチベーションがあがり、ペースをあげて量産したかもしれない。

松井は、やはり過小評価されていたのではないか。


475 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:05 ID:CPYRnbFs
>>432
松井がいなかったら、はっきり言って視聴率一桁に落ちていただろ
松井がプロ野球界にもたらした影響ははかりしれん

476 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:07 ID:Cdhft/P4
>>473
まあ、比喩的な物言いをするならば、我々は松井(やイチロー)については、
「山のこちら側」の景色しか知り得ないわけですな。NPBでのキャリアを続けた
場合に展開されたはずの「山の向こう側」の景色については、他の山を参考に
しながら「ああもあろう」「こうもあろう」と想像するだけで、しかし所詮それは
真の景色を示すものではないわけです。
「向こう側」には、王や張本・野村のような高い峰々が連なっていたかもしれないし、
或いは中西のように不運な断崖に出会っていたかもしれない。
たぶん、松井については安打数・本塁打数とも野村をターゲットにできたでしょう。
しかしそのことは「だから松井は2位」ということを意味するものではありません。
あの数字は、「こうありえた」ことを示すものであって、何も「証明」してはいないのですよ

477 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:07 ID:CPYRnbFs
>>442
02年の数字を除いても史上屈指のレベルなわけだが
というかその考えをもとにBOTTSという指標が生まれたわけだが。


478 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:09 ID:CPYRnbFs
>>476
しかしこちら側の山が高いからそう思わせるのであって、
今の現役の日本人でこれほど高い山はほかに存在しない

479 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:09 ID:yAH1W5I9
BOTTSはダメなんじゃなかったの?

480 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:12 ID:CPYRnbFs
>>479
あ、このスレ的にはBOTTSはダメなの?
よく知らんけど。BOTTS改良版とかあったら教えてくれ


481 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:12 ID:Cdhft/P4
>>477
前スレのこの見解について感想を聞きたい

767 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/20 23:27 ID:2WBxh0P1
BOTTSの話はこのへんでいいだろう。
そもそもBOTTSは世間的に認知されてないのをわかるように穴の多い概念だから、
それほど引っ張るようなあれじゃに
775 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/20 23:33 ID:2WBxh0P1
>>771
指摘されて気づいた。
BOTTSはまったくダメだな。
何の価値もない指標だ。
みなさんに申し訳ない

482 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:13 ID:CPYRnbFs
>>481
へーこういう結論が出たのか。
というかおれは「そういう考えでBOTTSが生まれた」とBOTTSが誕生した背景を説明しただけで
別にBOTTSが正しいと言ったわけじゃないよ。
BOTTSについては詳しくないので、詳しい人フォローよりしく

483 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:14 ID:Cdhft/P4
>>478
> しかしこちら側の山が高いからそう思わせるのであって、
> 今の現役の日本人でこれほど高い山はほかに存在しない

1行目については全く同意。
2行目については、ワタシ的にはイチローも加えておきたい。


484 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:15 ID:CPYRnbFs
>>483
ほう?その理由を教えてもらいたい。
おれにはとてもイチローが松井に匹敵する高い山には思えないのでね

485 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:18 ID:CPYRnbFs
イチローとの比較ならRS(Ranking score)が適用できる。

松井はRSが153。

イチローはおそらく120ぐらいだと思うが

486 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:19 ID:Cdhft/P4
どれほど参考になるかわからないが、>>467の驥尾に付して、
「28歳のシーズン(学齢で算出)までに1000安打150本塁打」の選手の成績を基に
推算してみた。該当選手は青田・中西・豊田・山内・野村・王・張本・土井・掛布の9人
(清原も該当するが現役で通算成績が確定していないで除外)。
もし他にいれば計算のやり直しが必要になるので、いずれにせよ暫定値として気楽
に見ていただければありがたい。

28歳までに1000安打150本塁打を記録した選手の、28歳時→通算の、安打数と本塁打数
青田 昇 1117→1827 151→265
豊田泰光 1280→1699 190→263
掛布雅之 1179→1656 246→349
王 貞治 1222→2786 356→868
張本 勲 1386→3085 241→504
野村克也 1053→2901 233→657
中西 太 1127→1262 219→244
山内一弘 1062→2271 186→396
土井正博 1199→2452 177→465
総計   10625→19939  1999→4011

ここから算出される係数を松井に適用した結果は
2477安打666本塁打
安打で中西・豊田・掛布、本塁打で青田・中西・豊田の伸び率の低さが響き、
いずれもやや低めの数値が出ていると考えたほうがよいかもしれない。
途中挫折の可能性を含み込んだ控えめな推計値ということになろう。

487 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:21 ID:CPYRnbFs
>>486
控えめで666本塁打ってのがもうw
怪獣を超えて宇宙的な凄さを感じてしまう

488 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:24 ID:CPYRnbFs
>>483
で、イチローが松井クラスだという論文はまだですか?

489 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:25 ID:ELLPGNmz
>>485
そのRSっていうの、おかしくねぇか?
1位が10点なのはわかるが、2位の9点て何よ?
タイトル獲得者と取れない選手との差が1点なんてことはないだろ。
だいたいその計算だと、3冠王と、3冠全て2位の奴との差が3点ということに
なるぜ?

490 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:27 ID:Cdhft/P4
これまでの実績を基に外挿法を適用した場合に算出される
松井の期待値の高さは、ワタシとしても認めるところだ。
「やや控えめな推算値」をもってしてもなお、松井は
通算本塁打数で野村をターゲットにしえた、という可能性を
持っている。
ただしそのことは、「松井は王に次いで2位だ」ということを
示すものではない。「2位になることが期待できた」ということだ。
実際にどれほどの最終的評価を与えることができるかは、
MLBでのこれからのキャリアを見守った上で、あれこれと
夢想するしかない。

>>484
ワタシは、イチローの「安打を打つ」能力と、その点での実績を高く評価している、
というだけのことだよ。


491 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:29 ID:CPYRnbFs
>>489
MVP投票でもなんでも、1位と2位の差はないですからね
それに、1年間なら差はないですが
10年、20年のスパンだと相当差が出るものです

492 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:31 ID:CPYRnbFs
>>490
イチローの「安打だけ打つ能力」と訂正すべきだ。
そして、安打だけ打つ選手ならプロ野球史上はいてすてるほどいた。
山本や落合や松井が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立したから。



493 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:33 ID:ELLPGNmz
>MVP投票でもなんでも、1位と2位の差はないですからね

意味不明。
ならば歴代のMVP投票2位の選手をあげてごらん?
獲得者の名誉に比べてみれば、2位の価値なんて知れたものだと
思うが?

494 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:35 ID:CPYRnbFs
>>493
違う。
MVP投票は1位、2位、3位・・と投票するが
1位表のポイントと2位表のポイントの差はないということ

495 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:35 ID:B/FGWVvn
>>492
NPB史上1シーズンに200本以上の安打を打った人物は何人いますか?

496 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:36 ID:ELLPGNmz
>そして、安打だけ打つ選手ならプロ野球史上はいてすてるほどいた。

NPBでシーズン210安打打ち、MLBでシーズン242安打打った選手
がどれほど掃いて捨てるほどいたのか、ぜひ教えてほしい。

497 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:36 ID:Cdhft/P4
>>491
RSに用いられているタイトル3つが、打者の能力をトータルに評価する上で
適切なのか、バランスが取れているか、という点について、ワタシとしては
確信を欠く。もともと3つのタイトルは、そういう目的で設定されたものでは
ないのでね。まあ、それなりの参考にはなるのかもしれない。
「RSという指標では松井>イチローという数値になる」というのは、それは
おそらくそうなのだろうが、RSという指標で「イチロー」という山の大きさを
(或いは「松井」という山の大きさも)ストレートに測定しうるものではない。

参考までに聞きたいのだが、>>485の数値は、どのような範囲で採取したものなのかな?

>>494
ますます意味不明なので、追加の解説をお願いしたい

498 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:37 ID:CPYRnbFs
>>495
NPB史上「首位打者だけ」は何人いますか?

499 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:38 ID:yAH1W5I9
>494の説明の意味は分かるぞ

500 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:38 ID:yAH1W5I9
>494の説明の意味は分かるぞ

501 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:38 ID:ELLPGNmz
>>498
NPB・MLBと通しで8年連続首位打者は何人いますか?

502 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:39 ID:n3v2UrUq
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | あなたは十年後にもきっと、せめて十年でいいから戻って
     | やり直したいと思っていますよ。
     | 今やり直してください。 未来を。
     | 十年後か、二十年後か、五十年後から戻ってきたんですよ、今。
     \
        ̄ ̄ ̄ ̄|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            .|/
          .∧_∧
   ∧ ∧    (・∀・ )
 Σ (; ゚Д゚).__( ⊂  )
   (つ_つ__ ̄ ̄ ̄ ̄
  ̄\| VAIO |  ̄∇日 ̄ ̄\
     =======    ̄      \


503 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:39 ID:Cdhft/P4
>>492
> そして、安打だけ打つ選手ならプロ野球史上はいてすてるほどいた。
> 山本や落合や松井が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立したから。

2行目については、その3人を評価するポイントの指摘として同意
1行目については、「安打を打つ」能力の高さとその持続力において、NPB
史上他に類を見ない、とワタシは考えている、ということ。

504 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:40 ID:yAH1W5I9
>498
NPB史上首位打者を「7年連続」でとった打者は何人いますか?
NPB史上「実際に」三冠王をとった打者は何人いますか?

505 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:41 ID:CPYRnbFs
>>501
いないけど、それは重要なことか?
350 10本で7年連続首位打者(ここはNPBのみのスレなので、メジャーは一切考慮しない)
と7年間300 40本前後を続ける選手なら、
後者のほうが価値が高い

506 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:43 ID:yAH1W5I9
7年間300 40本前後を続ける選手は何人かはいたぞ

507 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:43 ID:CPYRnbFs
類を見なければ凄いとは思わんね。
500犠打は一人だけだが、
800本塁打と同価値とは思わん。

508 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:45 ID:ELLPGNmz
>いないけど、それは重要なことか?

他にいないんなら、重要なんじゃないですかw
むしろ、7年間に3割、40本なんて特に珍しくもない。



509 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:47 ID:CPYRnbFs
ほかにいなければ凄いというなら、
ペタジーニもイチローと同格だな。
規定打席未到達で30本というNPB史上初の記録をなしとげたから

510 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:47 ID:JSbJm/CY
毎年.350打てて、盗塁もできて守備も一級品の選手の価値はかなり高いと思う

511 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:48 ID:Cdhft/P4
>>509
それは過去に何人もいた
ホーナーしかり、ブライアントしかり、デストラーデしかり

512 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:48 ID:yAH1W5I9
>509
すごいんじゃないの?
誰かさんに言わせれば「史上最強の助っ人」らしいし

513 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:50 ID:CPYRnbFs
>>520
イチローは350毎年打ってないね
4回だけ。

514 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:51 ID:mwj8PfWh
>>509
ホーナーとブライアントも達成してます>規定打席未達で30本塁打

515 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:51 ID:ELLPGNmz
>>513
通産打率は?

516 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:53 ID:Cdhft/P4
野球という競技は複雑な構造をしていて、そこでの能力や成果を示す単一の
指標を設定することは容易ではない。そのことはここに至る一連のスレで
示されてきたことだと思う。
打撃において、「打者をアウトにしようとする守備側の意図を挫く能力の高さ」
は極めて重要なもののひとつであり、それは打率の高さによって示されうる
ものだとワタシは思う。イチローはそこに目標を置き努力を傾注し、そして
他に類例を見ない成功をおさめた。ワタシはそれを高く評価する。

517 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:53 ID:CPYRnbFs
>>515
344だが何か?

518 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:53 ID:mwj8PfWh
>>513
3割5分なんて1回マークしただけでも凄いのに4回だけて!

519 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:54 ID:ELLPGNmz
>>517
よく調べたら?

520 :520:04/02/27 22:54 ID:n3v2UrUq
毎年.350だし

521 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:55 ID:CPYRnbFs
>>516
そうだね。ノムラも「安打に限定した場合だけイチローは超一流」と言っていた。
しかし、改めて問いたい。
首位打者と本塁打王、どちらが価値が高いのかと。

522 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:55 ID:mwj8PfWh
>>517
そういえばおとといもデタラメのデータを提示してきた人がいたなあ。
ひょっとして同一人物ですか?

523 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:55 ID:Cdhft/P4
>>517
>>505
> ここはNPBのみのスレなので、メジャーは一切考慮しない
とあるのに準拠すれば、.353とすべきだろう(.352だったかな?)

524 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:56 ID:ELLPGNmz
>首位打者と本塁打王、どちらが価値が高いのかと。

首位打者7回と本塁打王3回なら、余裕で前者だな。

525 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:56 ID:CPYRnbFs
>>519
5637打数1940安打 .344

526 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:58 ID:ELLPGNmz
>>525

ほー、ここはメジャーも語るスレですか。
別にいいですけど。

527 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:58 ID:B/FGWVvn
>>525
3619打数 1278安打 打率.353

528 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:58 ID:n3v2UrUq
>>525
日本でそんなに打ってないんじゃないか?

529 :神様仏様名無し様:04/02/27 22:58 ID:CPYRnbFs
>>523
一切というのはタイトルに関して。
メジャーでは打率より明らかに本塁打、打点のほうが獲得難易度が高いので
ここでははずすべきだとした

530 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:00 ID:ELLPGNmz
>メジャーでは打率より明らかに本塁打、打点のほうが獲得難易度が高いので
>ここでははずすべきだとした

根拠も一緒にお願いしますね。


531 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:00 ID:Cdhft/P4
>>521
具体的状況に依存する

ところで、あまり意地悪いことはいいたくないが、
松井は40本塁打を毎年打っていたわけでもないし、毎年3割を打っていたわけでもないな


532 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:00 ID:mwj8PfWh
>>525
メジャーの成績を含めているということは>>505の主張と矛盾していますね。
自分に都合のいいようにデータを取捨選択するような人の意見を誰が聞くと思いますか?

533 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:01 ID:wfd8zH9Z
ブレーカーが落ちた
>>527
日本では3600打数しかないのか。
確か通算は4000打数を規定としているはずだが。
イチローは規定打数未満というわけだ

534 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:01 ID:n3v2UrUq
ここ数年で本塁打の世界記録は何度か更新された
打率は更新どころか4割すら出ていない

535 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:02 ID:wfd8zH9Z
>>530
メジャーの歴代タイトル社を見ると、
本塁打は殿堂入り級の選手で固められているのに対し、
打率はいわゆる一発屋が混ざっている

これは日本でも同じ

536 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:02 ID:Cdhft/P4
>>533
「4000打数」はオフィシャルな「規定」ではなく、記録を論ずる際に慣習的に用いられている
便宜的なラインに過ぎない。

537 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:05 ID:wfd8zH9Z
アメリカ人の誇り、自慢はパワー。

テックニック(打率)で日本人に負けても、パワーでは絶対に譲らないと考えている。
それはアメリカ人のアイデンティティであり、
日本人にホームラン王をとられてはなないと思っている。
打率よりホームラん王のほうが難しいというのはこういった国民性もある

538 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:06 ID:yAH1W5I9
4000打席までもう少しなのだから同じくらいの数字は維持で来たのでは?

もしこれを否定するなら松井が650本塁打以上打てただろうと言う議論も成立しなくなる

539 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:06 ID:n3v2UrUq
>>533
4000まで凡退し続けても.3195

540 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:06 ID:yAH1W5I9
なんか急にメジャーの話になっているな

541 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:07 ID:wfd8zH9Z
>>538
数字的な根拠がなければ、ただのたらればでしかないよ

542 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:07 ID:Cdhft/P4
>>537
そのことが、NPBにおける首位打者の価値と、どのように関係するのかな?

なお、「一発屋」は(定義にもよるが)、本塁打王にも決して少なくない(日米とも)

543 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:08 ID:wfd8zH9Z
それに本塁打王と首位打者では、本塁打王のほうがMVP受賞者が多い。
これに関してはどう弁明する?

544 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:09 ID:ELLPGNmz
>日本人にホームラン王をとられてはなないと思っている。

今の松井には必要ないお言葉ですな。
メジャーのパワーヒッターが、16本の日本人選手をどれほど
意識しているというのでしょうか?

545 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:09 ID:n3v2UrUq
>>541
数字的根拠て
君の好きな松井はどうよ、仮定抜きで

546 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:09 ID:mwj8PfWh


メジャーの通算打率も含めるのなら松井の打率も低下する罠

547 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:10 ID:Cdhft/P4
>>541
それは全くその通りだな。
もちろん、「松井が650本塁打以上打てただろうと言う議論」も、
外挿法を用いた単なる数字遊びにすぎない。
なお、「4000打数」については>>536


548 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:10 ID:ELLPGNmz
>>543
ならば、首位打者でMVPを獲得したイチローはなお偉大
である、という結論になるな。

549 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:10 ID:yAH1W5I9
>541
だから松井が日本で650本以上できたと言うのもたらればになるよな

550 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:11 ID:wfd8zH9Z
首位打者
http://www.sanspo.com/mlb/data/rekidai/leadinghitter.html
なじみのない名前(めんどくさいのでここ10年)
ミューラー、トーマス、オルルド、マルチネス、ブレット・・・・
本塁打王
http://www.sanspo.com/mlb/data/rekidai/rekidai-hr.html
なじみのない名前
ガララーガ、ベルぐらいか

551 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:12 ID:mwj8PfWh
>>543
MLBのMVPはスラッガーが獲得することが多いという事実を踏まえると
打率三冠は首位打者のみだったイチローがMVPを獲得したのはより素晴らしいことである。

552 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:13 ID:mwj8PfWh
ついこないだまでA-RODを知らなかった人がこれはすごい進化だw

553 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:13 ID:ELLPGNmz
>なじみのない名前(めんどくさいのでここ10年)
ミューラー、トーマス、オルルド、マルチネス、ブレット・・・・

こんな選手の名前も知らない奴が、メジャーがどうとか言ってんの?

554 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:14 ID:wfd8zH9Z
>>548
それは違うな。
松坂はプロ野球史上初の負け越し沢村賞かなんかだったが、
史上初の負け越し沢村賞だから松坂は偉大だ!ということにはならない。
負け越したのに沢村賞なんかとっちゃって・・・
という恥のたぐい。

イチローの場合も、首位打者だけなのにMVPとってしまって申し訳ない
というたぐいではないか

555 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:15 ID:yAH1W5I9
>550
3年連続でホームラン王のA-RODってすごいね
まあ中にはつい最近までA-RODを知らなかった人もいるわけだが

556 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:15 ID:wfd8zH9Z
>>553
野球マニアには知られてても、一般的にはまったく無名だよ。
これは、打率より本塁打のほうがアピールする力が大きいことを示している

557 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:15 ID:n3v2UrUq
>>554
つまりあの程度じゃ人柄で判断するグッドガイだけでも仕方ないって事だな

558 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:16 ID:ELLPGNmz
>>554
馬鹿ですか?
負け越し沢村賞と、メジャーの首位打者がどのように
等価値になるわけ?

559 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:16 ID:B/FGWVvn
一発屋が多いはずの首位打者のタイトルを7年間(メジャー含めると8年間)
一度も譲らなかったイチローは凄いね。

560 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:16 ID:n3v2UrUq
多分70本塁打より4割の方が騒がれる

561 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:17 ID:wfd8zH9Z
で、>>543に答えられるやつはいないのか?
これはMLBよりもむしろNPBで顕著な傾向だが

562 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:18 ID:yzUmcsVA
松坂は、15勝15敗なので、負け越していないよ。
それでもその年で1番成績の良い投手だったから受賞できたんだよ。

563 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:19 ID:ELLPGNmz
>>561
イチロー 3回(実働7年)
松井   3回(実働9年)

で?

564 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:18 ID:yAH1W5I9
アメリカじゃ野球マニアですら松井の事を知っているかどうか

オールスターの球場の観客のアンケートでは松井の認知率は、
ファン投票で選ばれたにもかかわらず70%程度(!)だった

565 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:19 ID:B/FGWVvn
>>561
「MVPは記者による人気投票だから考える必要はない」
って言ってた人がいるからそれに従ったまでなんだが。

566 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:20 ID:wfd8zH9Z
>>564
信頼できる情報源がなければ誰も信用しないよ。
70%程度の認知度の選手が、全世界の野球界の頂点の舞台WSのCMに使われるとは思えないですがね

567 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:21 ID:ufa5P2rV
いまさらだが>>494
>MVP投票は1位、2位、3位・・と投票するが
>1位表のポイントと2位表のポイントの差はないということ

これ、1位票で得られるポイントと2位票で得られるポイントで
大して差がないって意味で言ってるんだよね?
MLBでは確か1位14点、2位9点だったはずだけど
それでも差が無いんですか、そうですか。


568 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:22 ID:mwj8PfWh
>>559
一発屋が多いってことは運が必要なタイトルだってことだね。
それを8回も連続で獲得したイチローはよほどの強運か、
それとも運だけでは差をつめられないほど実力がずば抜けていたかのどちらかってことだよね。
もちろん各年の打率2位との差を見れば後者であることは明らかなわけだが。

そういや松井が首位打者を獲った年はセリーグ過去10年で下から2番目の低打率だった。これぞ運の賜物。

569 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:22 ID:yAH1W5I9
>556
3年連続でホームラン王をとっても「A-RODなんてマニアしか知らない」と言っていた人もいたね

570 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:23 ID:Cdhft/P4
>>543
まず事実認識を押さえておこう
セMVPは本塁打王16、首位打者13で、大差ないが、
パMVPは本塁打王16、首位打者8で、大きな差がある。
ただし、MVPは多くの場合優勝チームから選ばれるので、
優勝チームに本塁打王と首位打者がどのような分布しているか、を検証しないと
この数字の適切な解釈はできない。ちょっと調べてみる。

あと、めんどうなのでアンカー省略するが、松坂は「負け越し澤村賞」ではないし、
フランク・トーマスはメジャーのスーパースターの一人だ

571 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:23 ID:wfd8zH9Z
>>567
日本のMVP投票は1位も2位も3位も大差ない

572 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:25 ID:mwj8PfWh
>>570
追記。
トーマスはグリフィーと共に61本越えの筆頭に挙げられていた選手。
オルルッドとマルティネスは共にイチローのチームメイトとして有名。
ブレットはロイヤルズの至宝。

573 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:27 ID:mwj8PfWh
>>570
調べたところで松井に不利な結果が出たら
「MVPなど所詮は人気投票」って言い出しそう。

574 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:28 ID:wfd8zH9Z
>>564
まあ松井が真に全米で認知されるスターになったのはポストシーズンの活躍からだから、それもひょっとしたらなくなはい話しかもしれない

http://www.matsui55.tv/media/
「松井は球界人の多くがヤンキースにあれほど腹を立て、時には嫌いつつも、
一方ではヤンキースの驚異的な選手達が尊敬と憧れの対象とされる理由を体現している」

松井はたった一年でメジャーの歴史の一部になってしまったのか?


575 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:33 ID:mwj8PfWh
>>571
NPB:1位−5点、2位−3点、3位−1点
1位を1とした場合2位=0.6

MLB:1位−14点、2位−9点
1位を1とした場合2位=0.643


大差ないのはむしろ日米の1位票と2位票の格差

576 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:37 ID:/x8OevkR
1位票だけならイチローは98年もMVPだったな。
イチローにしてみれば普通の成績だったから棚ボタと言われるだろうが。

577 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:38 ID:Cdhft/P4
失礼、>>570のセの数字に誤りがあった。セMVP本塁打王17、首位打者15。

で、優勝チームにタイトルホルダーが所属していた場合だが、
セ本塁打王は延べ22人中15人がMVP、首位打者は20人中14人。
パ本塁打王は延べ22人中12人がMVP、首位打者は10人中5人。
優勝チーム以外からのMVPはセ本塁打王2、首位打者1。パ本塁打王4、首位打者3。
いずれもとくに有意な差は認めがたいな。

578 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:38 ID:wfd8zH9Z
>>576
んなこと言い出したら、チーム成績抜きの個人成績だけなら松井は3、4回多くMVPとってる

579 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:39 ID:ufa5P2rV
>>550
ガララーガは打点王と首位打者も獲ってる。
ベルは95年に50本。
トーマスは7年連続で3割20本100打点100得点100四球。
オルルッドは両リーグ首位打者を達成しかけた選手だし
マルチネスももう少し現役を続ければ殿堂入りの可能性もある選手。
ブレットは史上初めて3つの年代で首位打者を獲った選手であり既に殿堂入りしている。
ミューラー以外は全員有名だ。

あんたほんとにMLB見てんのかw

580 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:41 ID:wfd8zH9Z
>>579
いや、去年からmlbみはじめただけだから。
1年見ただけの人間としてはわれながら知ってるほうだと思う

581 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:42 ID:mwj8PfWh
>>574
やはり最終的な拠り所は提灯記事しかないのですねあなたは。

>>576
98年のイチローは打率.358。
ここ10年でそんな高打率だった首位打者はイチロー以外では
03年パの小笠原(.360)と99年セのローズ(.369)しかいない。
これが普通の成績ってのは凄すぎる。

582 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:44 ID:wfd8zH9Z
>>581
あのね。
574の記事はワシントンポストからの抜粋なのだよ。
ちょうちん記事というのは間違い

583 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:46 ID:mwj8PfWh
>>582
メジャーを見はじめて1年かそこらのあなたが
ワシントンポストがどんな新聞か知っているとは思えませんがね。

そういえば数日前よりによってエジリンの記事を引用してきた松井原理主義者がいましたね。

584 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:46 ID:Cdhft/P4
>>577に補足
首位打者と本塁打王が別人で、かつ両方とも優勝チームに所属していたケースで、
首位打者がMVPをとったのが5回、本塁打王がとったのは2回。
サンプルが少なすぎて統計学的にはあまり意味はないが、参考までに。

ワタシとしてはこれをもって>>543へのお答えとしたいが、いかがだろうか?

585 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:48 ID:wfd8zH9Z
>>584
うーーんあなたが言うようにサンプルが少なすぎて回答としては弱いねえ。
まあしかしひとつの意見として心にとどめておこう

586 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:51 ID:Cdhft/P4
>>585
ワタシとしては「首位打者>本塁打王」を主張するつもりはないので、
それで結構。少なくとも、MVPの記録をもって「本塁打王>首位打者」
とする論拠が否定されたことは、認めていただけるかな?

587 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:52 ID:wfd8zH9Z
>>586
まだ、メジャーの記録に関して言及されていない。
あなたの論証ではおれの記憶がちょっと違っていたことが証明されただけ

588 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:53 ID:Cdhft/P4
あ、>>584で「これをもって回答」とした「これ」は>>577本体のほう。
不適切な表示で失礼した。

589 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:54 ID:wfd8zH9Z
突然だが、おれは今日で終わりだ。
その場の勢いで、「もう来ない」といってしまったことが何度かあるので、
狼少年のように思われているだろうが、今度は本当だ。

だが、この場が匿名掲示板という特殊な形態である以上、そんなことはどうでもいいのかもしれない。
明日おれではない誰かがおれを真似て書けば、それはおれとして認識されるのだから。
しかし、今書いている、何度も松井についてここにかきこんできたこのおれはもう二度と現れることはない。
これだけは事実として伝えておきたかった。 


590 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:54 ID:yAH1W5I9
MVPの得点に関してはメジャーの物を否定していたのに…
(結局自爆したわけだが)

591 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:55 ID:wfd8zH9Z
最後に、ひとこと言いたい。

君たちがどれだけ松井をけなそうが、どれだけ松井の偉業を否定しようが、
松井の偉大さは少しも色あせることはない。
12年前のあの日、松井がおれに与えた衝撃は今も変わらず、いや、あのとき以上に大きくなっておれの中に生きている。

松井はこれからも偉大な成績を残していき、数々の神話を創っていくだろう。
だが、残念ながらおれはそれを見届けることができなさそうだ。

日本で神話の世界の住人となった松井が、メジャーでもそうなるところを見ることができないのは
心残りだが、松井と出会って今日までの12年間、松井と同じ時代、同じ世界に生きられただけでじゅうぶん幸せだった。

ありがとう、松井秀喜。
さようなら

592 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:55 ID:5RszDoek
>>589
最後に聞いておきたいが
マジでアナタの目的はなんだw
どっかの大学のディベートサークルとか?


593 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:56 ID:Cdhft/P4
>>587
ワタシとしては>>505に準拠し、さしあたりNPBについて論じているので
それで結構。まぁ、暇があったらMLBについても調べてみるかもしれないが

594 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:56 ID:wfd8zH9Z
>>592
一般人の松井の評価の低さ、その傾向を正すために戦ってきた
だが、おれはあまりにも無力だった

595 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:56 ID:mwj8PfWh
>>589
惜しがる人がいるかもしれないがそのほうが賢明だな。
漏れは実のところAV板で松井を師匠と呼ぶ者の一人だが
お前のせいで少しばかり松井、いや師匠のことが嫌いになってしまった。

596 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:56 ID:n3v2UrUq
ファンてのはどんな時も静かに見守るものだと思う

597 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:57 ID:B/FGWVvn
>>591
「さようなら」って自殺でもするつもりか?馬鹿なことはよせよ。

598 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:58 ID:n3v2UrUq
むしろその神格化の方が問題

599 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:59 ID:wfd8zH9Z
>>597
自殺などしない

でも、おれにかわって松井を見届けてくれ
見たくても見れない人間が世の中にいるということを

600 :神様仏様名無し様:04/02/27 23:59 ID:mwj8PfWh
>>594
これだけは覚えておけ。
おまいの欠点は松井を賞賛したいあまりに過去の大選手を貶めてしまうところだ。
それは即ちおまいの愛する松井を貶めることに他ならない、ということさえわかっていれば
もう二度と叩かれることもあるまい。

601 :神様仏様名無し様:04/02/28 00:02 ID:HheBsu29
気になる終わり方だな。
まあ単にネタがつきたとかいいかげん飽きたとかそんな理由だと思うけど。

602 :神様仏様名無し様:04/02/28 00:04 ID:tAMXWRs0
>>591
ワタシとしてもいっておきたい。
ワタシは松井をけなすつもりも、松井の偉大さを否定するつもりもない。
ワタシ自身、イチローファンであり、同時に松井ファンでもある。
しかし、松井の「偉大さ」が、イチローや他の選手たちを貶めることによってしか
語られないかのような論調には、徹底して反発するし、論理の通らない主張には
徹底して反駁を加える。それが松井の真価を適切に認識する方法だと信ずるからだ。

「見たくても見れない」ことの事情など問うつもりもない。ワタシは今後も松井の、
また松井以外のすぐれたプレイヤーたちの歩みを見届けるつもりだ。
しかしそれは決してアナタのためではない。

603 :神様仏様名無し様:04/02/28 00:09 ID:jG4tF9o4
ムカつきつつも、楽しんでいた。
帰りたくなったら、いつでも戻ってくるがよい。
その時まで、評価は「保留」でもかまわない。

604 :神様仏様名無し様:04/02/28 00:24 ID:BBl8nvvU
明日もこの板に初めて来てください

605 :神様仏様名無し様:04/02/28 00:27 ID:8wrkMoVK
感動のフィナーレ (´д⊂

606 :神様仏様名無し様:04/02/28 06:09 ID:i+yXUQFQ
あの、このスレ王さんとヒデキの比較では。。。

607 :神様仏様名無し様:04/02/28 06:36 ID:wAWQ3taD
>>600
それ、スレ1から言われてたことだからなあ。
何が起きてもこの思考パターンは変わらない気がする。
こいつが松井に興味を持たなくなったら別だろうけど。

608 :もやは「彼」のためでなく:04/02/28 09:59 ID:tAMXWRs0
ワタシはリアル世界でも自他共に認める粘着気質なので、「彼」がいようといまいと
積み残した問題には執拗に絡んでおく。

MLBのMVPは、いちおう公式に選出されることになった(らしい)1931年以降
首位打者21人、本塁打王34人が選出されている。MVPの総数は146人なので、
いずれにせよ全体に占める比率はワタシなどには意外に思えるほど低く、
「MLBのMVP選出はそもそもタイトルをあまり重視していない」ことを推測させるが、
それでも、「MLBのMVPに占める割合において、本塁打王>首位打者」という
事実を示すひとつの指標に、一応はなる。これは>>587への事後報告。

609 :もやは「彼」のためでなく:04/02/28 10:01 ID:tAMXWRs0
なお、MLBのMVP選出に際しては、「チームの優勝」はさしたる要件とは
考えられていないので、>>577のような処理は不要と考えられる。

610 :もやは「彼」のためでなく:04/02/28 10:22 ID:tAMXWRs0
イチローの評価に関しては、「彼」以外の人々には説明不要だろうが、
NPBでは「4年以上連続して.340以上を記録した選手」「通算4度以上.350を
記録した選手」「2度にわたり.370以上を記録した選手」「規定打席数を満たす
4年以上の連続した期間の通算打率.350以上を記録した選手」、
いずれもイチロー以外にはない。なお、上記の条件節で「4年以上連続」とした部分、
イチローは実際には「7年連続」で達成していることは、いうまでもない。
松井についての同様の手法を用いて「幻の通算安打」を推算するならば、
張本の記録が十分ターゲットになりうる。

一方、松井が本塁打僅か1本足りずに逸した「連続した7年間の平均で
3割40本塁打」も、十分賞賛に値する。実際にこれを記録した選手は、
きちんと確認していないが、王・野村・山本くらいのものであろう。
松井もまた、これらの偉大な先人に近接する実績を残しているのだ。

611 :神様仏様名無し様:04/02/28 12:39 ID:Jq7oJv8a
その三人が比較対象となり得る選手になった時点で
既に凄い事なんですけどね。
その凄さが「彼」には理解できないんですね。

612 :神様仏様名無し様:04/02/28 13:39 ID:YVdqISyB
松井が歴史に残る強打者であることは皆認めてるわけだからね。
90年代のNPBにおいて、イチローと松井が他の強打者たちと
比べても頭一つ(イチローは二つくらいか)抜けていたのは間違いない。
俺の中では、成績だけでなく技術的な完成度や、頼りがい、貫禄を含めると
まだ山本浩二>松井なんだけど、NPBでプレーを続けていれば、
特別なアクシデントに見舞われない限り、確実に山本を抜いたと思う。

613 :もやは「彼」のためでなく:04/02/28 16:23 ID:tAMXWRs0
>>484の宿題にも、ワタシなりに答えておきたい。
>>516に示した事情ゆえ、タイプの異なる松井とイチローの打撃実績の総体を、
直接かつ客観的に比較することはほとんど不可能である。せいぜいできることは、
何らかの指標を、その指標の設定に関わる限界条件とともに提示し、
限定つきの比較を試みることでしかない。

そのためのひとつの道具として、ワタシは別スレで「BOA(Bases/Outs Average)」
という比較的簡便な指標を提案したことがある(「ここ30年のヒーロー」スレ)。
BOA=塁打数/(打数−安打数)  もしくは BOA=長打率/(1−打率)
「打撃で1つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」を示す指標である。
松井のNPB通算BOAは0.837、イチローのそれは0.807であり、つまり大雑把には
2人とも「1つアウトになる間に平均約0.8の塁を打撃で獲得した」ことになる。
参考までに、王は通算0.907、落合は0.818、ブーマー0.813であり、便宜的に
打数4000で区切った場合、通算BOAが0.8を超えるのはこの3人だけである。
大雑把にいえば、通算BOAが0.7を超えれば「一流」の領域、と考えてよさそう。
王はまさに「別格」だが、松井とイチローの2人は、キャリア途中で切断された
ために高めの数字が出ているとはいえ、控えめに云ってもここまで「一流」の
打撃実績を積んできたことを、この指標は主張している。

614 :もやは「彼」のためでなく:04/02/28 16:28 ID:tAMXWRs0
「打撃で1つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」をもって
打撃の実績(ポテンシャルではない)を総合的に測る指標とすることが、
もし合理的と認められるならば(←この仮定がワタシの回答のキモである)、
NPB時代の松井・イチローとも少なくとも「一流」の実績を積んできたこと、
両者の比較は簡単ではないが強いて云えば僅かに松井に優位が認められること、
しかしイチローの実績もまた、「打撃限定」で見てなお松井に十分対抗しうる
ものであること、が、それなりに合理的に主張されうると思う。
NPBでの実績による限り、イチローは確かに歴代の代表的強打者たちに比べて
長打力で劣っている(ポテンシャルは論じない)。そのため、シーズン単位で
みた場合にも、BOA値0.9に達したシーズンはなく、ホームラン打者が波に乗った
シーズンにはまま1を超えるBOAを叩き出す(最高記録はバース1.271、ついで
落合1.206で1.2超はこの2人だけ。王の最高は1973年の1.170。松井は2002年に
1.039を記録している)のに比べれば、爆発力で見劣りすることは否めない。
しかし、驚異的な高水準で安定したその「安打を打つ」能力によって、総合的には
十分ホームラン打者たちに対抗しうる「打撃限定で見た実績」を積み上げてきた、
というのが、ワタシの評価である。

守備・走塁を加味した「プレイヤーとしての総合評価」については、ことさら言及の
要はない、と考えるので省略する。


615 :もはや「彼」のためでなく:04/02/28 16:31 ID:tAMXWRs0
>>608以降の名前欄、「もはや」とすべきところが「もやは」になっていた。
かなり恥ずかしい・・・・・

616 :神様仏様名無し様:04/02/28 18:29 ID:qozoloI7
>>614
イチローの安定した成績は、スランプは無いと言われる“足”があったからに他ならない。
打ってから1塁まで歴史上最高ともいえるその足は内野ゴロを安打にすら変貌させた。
ルール上安打なのだから非に感じる部分など微塵も無い。
が、「彼」がイチローを認めないのは少なからず、
この野球と言う競技が当初想定したルールの「枠」を超えてしまっているからだろう。
内容で負けて結果で勝つと言う表現が分かり易いかもしれない。

でもそれすら意図してやってるというのがイチローか。
事打撃に関しては、好きか嫌いかを別つプレイヤーとして好みが出るのはこの点。

617 :神様仏様名無し様:04/02/28 18:36 ID:sajqMzT0
しかしなんかものすごく気になる去り方をしたな・・・
結構心配なんだが

618 :もはや「彼」のためでなく:04/02/28 18:59 ID:tAMXWRs0
>>616
> この野球と言う競技が当初想定したルールの「枠」を超えてしまっているからだろう

レス全体の主旨には別段不服も何もないが、↑このくだりには若干の注釈を加えて
おきたい。
「野球という競技」は、むしろイチローのようなスタイルから始まった。MLBの歴史を
ひもといてみても、ベーブ・ルース以前の野球は、タイ・カッブやホーナス・ワグナーに
代表されるように、「投手対打者」「打者走者対内野手」さらに「走者対外野手」という
複雑な対抗関係の形をとって、めまぐるしく展開されていたのだ(と、これはさすがに
活字を通じて得た情報に依存した、「見てきたようななんとやら」だが)。
ルースの登場によって、野球のコアな部分は「投手対打者」の対抗関係に縮約され、
よく云えば豪快かつ華やか、しかしカッブなどはそれを「野球の単純化=退化」として、
著書の中でも手厳しく指弾している。
MLBへのイチローの登場はむしろ、野球がかつて持っていた複雑さを再発見させる
ものだったのではないか。勿論、「ルース以後」の野球に慣れ親しんだファンにとって
好き嫌いが分かれるのは不思議なことではないが。

>>617
ワタシとて気にならなくはないが、それもまた匿名掲示板の綾なす虚実の綾のうち、
と割り切るしかあるまい・・・・

619 :神様仏様名無し様:04/02/28 19:06 ID:S9WgM9Th
ルールの枠を越えたとか言うのは大袈裟すぎると思うのだが。

打ってから1塁に到達するスピードは全盛期の野村・正田がイチローに
匹敵すると小川勝が本に書いている。多分、他にもいるだろう。

内野安打数でも、90年代1シーズン最多はイチローではなく近鉄の大村だ。
総安打数に対する比率なら柴原・野村・石井琢・関川・坪井らが上回るだろう。
あぶさんのモデルになった「最後のサムライ」こと永渕洋三が首位打者を
獲ったときは安打数の2割後半が内野安打だったはずだ。一方、イチローは
日本時代に内野安打数が安打数の2割を越えたことはない。

イチローは確かに内野安打が多いが、傑出していると言うほどではない。

620 :神様仏様名無し様:04/02/28 19:10 ID:S9WgM9Th
×傑出
○突出

文章の意味は変わらない、かな?

621 :神様仏様名無し様:04/02/28 19:29 ID:EKKbCTdm
二代目「彼」募集

622 :神様仏様名無し様:04/02/28 19:31 ID:gijUnH9W
確実に一定量の内野安打を打つ実力を持っているってこと?

623 :神様仏様名無し様:04/02/28 19:44 ID:pyB/EUcL
まあー元々イチローの理想の打球は「強いゴロ」だからな。
目指している前提がそもそも他の人とずれすぎ(w

もしイチローがゴロ狙いを捨てたらどのくらいの数字を残していたかはかなり気になる。
普通に長打狙っても十二分に凄いのは日本時代にうんざりする程わからされたし。

624 :もはや「彼」のためでなく:04/02/28 21:11 ID:tAMXWRs0
>>610で、「連続した7年の平均で3割40本塁打」の達成者を過去3人か、
としていたが、実は王と山本の2人だけであった。
松井は惜しいところで3人目になりそこねたのだ。
>>505-508あたりの議論の驥尾に付して一言。
「40本塁打」は時代・環境によってその価値が大きく違うが、一応のデータとして。

625 :神様仏様名無し様:04/02/28 21:51 ID:P/7wt8zo
もし彼がここでの口論に耐えかねて自殺、もしくはストレス死(?)や過労死してたら
どうなるんだろう。
縁起でもないことは分かってるが、ちょっと去り方が気になる。

626 :神様仏様名無し様:04/02/28 21:56 ID:f6I1QTAl
まさか。
今年、松井がHR王と打点王獲って、シーズンMVPも獲って、
ワールドシリーズでもHR連発してMVP、国民栄誉賞受賞して……という
確率がわずかでもある限り、死ぬわけがない。

627 :神様仏様名無し様:04/02/28 22:07 ID:Al+oJ28m
松井情報全く入らなくなるなんてありえないだろ。
もう2CHには書き込めませんよ
としておくのが松井ヲタとして有利だからってことだろ

628 :神様仏様名無し様:04/02/28 22:24 ID:tAMXWRs0
とにかく、2月20日以降の「彼」は、登場するときにはきっちり22時、退場は24時直前
という奇妙な几帳面さを守りつづけている。昨日も、最後の文章が途中でちぎれ
ながらも、24時直前にきっちり退場している。「これで最後」なら、もうIDを気にする
必要もないはずなんだが。
この過剰ともみえる几帳面さに、何か意味があるのかどうか、それはわからないが・・・・


629 :神様仏様名無し様:04/02/28 22:26 ID:uhb9D+Lk
ここ2,3日、読み書きできなかったので、
「彼」の「サヨナラ」はがっかりだああ。

ぜひ、松井には活躍していただいて、
ぜひ、「彼」にも活躍していただきたいね。

ほんと「史上最強」を使いすぎだぞ。>>「彼」へ

630 :神様仏様名無し様:04/02/28 22:35 ID:mzZSXHIE
「彼」は病気か何かなのか?
以前、イチローを思いっきり罵倒してもう来ねぇ、って啖呵きった時に、
野球をしたくても出来ない人もいる、みたいなこと書いていて、
少しばかり気にはなっていたんだが。

631 :神様仏様名無し様:04/02/29 00:07 ID:NewOKPVY
>>630
ある種病気なのは間違いない罠。
ただ登場及び退場のタイミングを見ると、
自宅じゃなかった可能性もあるかもな。

632 :神様仏様名無し様:04/02/29 00:08 ID:eCs//ctF
職場でこんな事をしてるのがばれた、とか?

…職場?

633 :神様仏様名無し様:04/02/29 12:38 ID:AygE8cx9
あらま、結局我慢できずにイチロー賛美で皆さんお開きですか?

634 :神様仏様名無し様:04/02/29 13:50 ID:Q0b6Okut
>>632
なんかの施設とか。

635 :神様仏様名無し様:04/03/01 13:28 ID:IOjPz5n2
週末にここ来なかったら事態が急変しているなぁ・・・・
・・・・まぁそのうち戻ってくるだろうし・・待ってるぞ「彼」w

どうでもいいがMLBのMVP選考の際、評価されるのは打点や得点なのだが・・・
突出した打撃成績を収めたインパクト有る選手が表彰されることも多いが、
個人成績に比べチーム貢献度の低い選手はあんまり表彰されて無かった気がする。
成績いいけど人柄に問題があったせいで落ちた選手もいたしね。
イチローの場合、個人成績+MLB久々の新風というインパクトもあった上での受賞だったが。

636 :神様仏様名無し様:04/03/02 12:41 ID:RddJXQ93
>>449の計算方法を王、秋山、長島、山本、落合に当てはめるとどうなるの?


637 :神様仏様名無し様:04/03/02 12:47 ID:15BkM1/i
1908年 リーチ・オール・アメリカン17勝0敗
1913年 世界周遊チーム 1勝0敗
1920年 アメリカ・ナショナル6勝0敗
1922年 大リーグ選抜 16勝1敗 
1927年 ロイヤル・ジャイアンツ(ニグロリーグ)23勝0敗1分
1931年 大リーグ選抜17勝0敗
1932年 ロイヤル・ジャイアンツ(ニグロリーグ)23勝1敗
1934年 大リーグ選抜16勝0敗
1949年 サンフランシスコ・シールズ(3A)7勝0敗
1951年 大リーグ選抜13勝1敗2分
1953年 ジャイアンツ12勝1敗1分
1953年 大リーグ選抜11勝1敗
1955年 ヤンキース15勝0敗1分
1956年 ドジャース14勝4敗1分
1958年 カージナルス14勝2敗
1960年 ジャイアンツ11勝4敗1分
1962年 タイガース12勝4敗2分
1966年 ドジャース9勝8敗1分
1968年 カージナルス13勝5敗
1970年 ジャイアンツ3勝6敗
1971年 オリオールズ12勝2敗4分
1974年 メッツ    9勝7敗2分
1978年 レッズ   14勝2敗1分
1979年 大リーグ選抜1勝1敗
1981年 ロイヤルズ 9勝7敗1分
1984年 オリオールズ8勝5敗1分
1986年 大リーグ選抜6勝1敗
1988年 大リーグ選抜3勝2敗2分
1990年 大リーグ選抜3勝4敗1分
1992年 大リーグ選抜6勝1敗1分
1996年 大リーグ選抜4勝2敗2分
1998年 大リーグ選抜6勝2敗
2000年 カブス    1勝1敗
      メッツ    1勝1敗
2000年 大リーグ選抜5勝2敗1分
2002年 大リーグ選抜4勝1敗 対巨人1勝0敗


638 :神様仏様名無し様:04/03/02 22:06 ID:7vW5RNRr
今夜もあらわれないようですね・・・・

639 :神様仏様名無し様:04/03/02 22:53 ID:rdyYzmpp
いつまでも入り浸っているお前よりは賢いって事だろ

640 :神様仏様名無し様:04/03/06 06:01 ID:APRmC1nV
殿堂板のスターを失ったようだ。

641 :神様仏様名無し様:04/03/06 18:21 ID:5AcdXXof
つうか消えてせいせいした。
他の松井秀喜ファンにとっても迷惑だっただろ。

642 :神様仏様名無し様:04/03/06 19:36 ID:6bKbfXrt
でも寂しい・・・

643 :神様仏様名無し様:04/03/06 22:28 ID:k5rcAhaJ
彼がいなくなってから、総合板のAA荒らしなどの
強烈な荒らしが減ったのは気のせいだろうか…

644 :神様仏様名無し様:04/03/07 03:34 ID:x7FYxqn9
それなりに因果関係があったわけね。

645 :神様仏様名無し様:04/03/07 09:05 ID:x7FYxqn9
松井、オープン戦でいい二塁打打ってたね。
が、これを見た張本は「今年もあまり期待できない」だってw
曰く、「メジャーの球は点で捉えなければいけないのに、
まだ線で捉えようとしている」
がその理由らしい。

646 :神様仏様名無し様:04/03/07 11:57 ID:zclEAWOn
ココに閑古鳥が鳴くようになってから殿堂板のイチロー関連スレが
また賑わい始めたようですね。

647 :神様仏様名無し様:04/03/07 21:46 ID:znC3dzjY
この板で4までいったんだから、たいしたもんだ
でも、もう終わるかな?

648 :神様仏様名無し様:04/03/07 21:57 ID:RrDi2hcf
またーり雑談でもしつつ気長に彼の復帰を待ちますか。

どーでもいいけど彼がいないとこのスレの存在意義無いよねw

649 :神様仏様名無し様:04/03/07 22:08 ID:++NeZXN3
今日のBSの番組でも見て、少しは野球の歴史を学んだのだろうか、「彼」は。

650 :神様仏様名無し様:04/03/08 09:53 ID:dfT3K+TX
当方の板では扱いきれませんので、バカをおあずかり下さい

446 名前:名無し名人 メェル:sage 投稿日:04/03/07 19:56 ID:3QEqwxSo
古きを偲ぶのは、将棋に限ったことではない。
いわく「沢村は凄かった」「王・長嶋は凄かった」 いわく「双葉山は強かった」「大鵬は強かった」

>>446
なんでもかんでも進歩していると思うのは間違い。 特に、「人間」なんてそんなに進歩していない。
双葉山、大鵬は、今のレベルでも大横綱と思われる。 長島は知らんが、絶対評価で王を超えるバッターはいない。

>>456 まあ、球場狭かったしな。

全盛期なら王より落合の方が上だろ。 落合はプロ入りが遅かったのとパリーグだから目立たなかったけどね。

今のバッターが王と同世代に生きていたとして、 王を超える人間がいると思うかね。ありえないと思うよ。
20年巨人で主軸を打ち続けたんだ。今の人間のようにヤワじゃない。
>>456 スレ違いなネタになっちゃうけど、相撲・野球のようなスポーツと将棋を一緒にするのは無理があるでしょ。
過去にいかに素晴らしい肉体的素質を持った人がいても、トレーニング・栄養等で明らかに後天的な差ができてしまう。
王がその当時の人たちの中で圧倒的にレベルが上でも、今のプロ野球に放り込まれたら当時の成績は残せないよ。
王が仮に偏差値80ぐらいの選手だったとしても、絶対値が今より低いってこと。

651 :神様仏様名無し様:04/03/08 09:54 ID:dfT3K+TX
464 名前:名無し名人 メェル:sage 投稿日:04/03/08 07:38 ID:ATJqol2w
>>458
上って何が上なの?
本塁打に関してなら王の方がダントツだよ。当時のリーグ本塁打数の占有率とかを調べると
化け物みたいな数字が残っているから。今の本数に直すとたしか年間100本以上は打って
いるはず。打率も同様。当時は常時3割を打っていたのはセでは王と長嶋くらいしかいない。
圧縮バットのことがよく言われるけど、実際にはボールの材質なんかもあるから、一概に昔の
方がボールが飛んだということは全くないよ。

あと、長打者の勲章である四球数に関しても王>>>落合だよ。シーズン記録のベスト20
を調べると、王は14回出てくるが、落合の名前は全く出てこない。パリーグは敬遠が少ない
とはいえ、シーズン記録で片岡(F→T)より下では・・・

※パリーグシーズン記録 片岡113個 (落合の最高は101個、王の最高は158個)

467 名前:名無し名人 メェル:sage 投稿日:04/03/08 07:53 ID:r4vdkNfr
>>464
だから球場が圧倒的に狭いんだって。

472 名前:名無し名人 投稿日:04/03/08 09:19 ID:CBMYxkkV
王、長島は一二三級にjキャラが立ってるから
持ち上げたくなる気持ちもわからんではない。

652 :神様仏様名無し様:04/03/08 10:06 ID:iZTh/X8Z
将棋板か・・・
おそらく大山VS羽生を長々やっているのだろう。

653 :神様仏様名無し様:04/03/08 10:11 ID:6VFEg+Th
>>650
ここは託児所かYO!

654 :寂しき「彼」ウォッチャー:04/03/10 10:37 ID:GmkSipW6
「彼」が登場したスレ一覧。順不同。他にありましたら通報を乞う

王貞治と松井秀喜はどっちが上?
王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大2号アーチ!
王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大3号アーチ!
王貞治と松井秀喜はどっちが上?特大4号アーチ!
【西武】秋山幸二【ダイエー】
NPB時代のイチロー
1994年の巨人
【1920〜1964】ヤンキース黄金時代を語れ
イチローと張本orセゲヲってどっちが上?
イチローと落合博満はどっちが上?
■1シーズン単位で見た場合の最強チーム決定戦■
●日本球界歴代打者100傑をみんなで選考しよう●
長嶋、王、原、松井、、、巨人の4番を語るスレ
NPB史上の偉人10人を選ぼう
ここ30年のヒーローは阪急・西武・イチロー
90年代以降最高の打者は誰だ?
三冠王とれそうな成績でとれなかた打者
もしも貴方がイチローだったら・・・・
何であいつがMVP?
【中日】三冠王3回!!落合博満【監督】
【怪童】中西太〜メジャーも見とめたスラッガー
自分の中では「神」だと思う選手

655 :神様仏様名無し様:04/03/10 11:04 ID:OWetY2gg
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1073141609/

ここの前半部分は確実。

656 :神様仏様名無し様:04/03/10 20:13 ID:qL2gjiff
>>654
そんなにあったのか…。

657 :神様仏様名無し様:04/03/10 22:46 ID:ae/MW3pa
プロ野球板にいたキチガイが消えたのも二月の終わり頃だな
色々なVSスレを作って福留を最強打者にしようとしてたが…

658 :神様仏様名無し様:04/03/11 20:31 ID:L1t0sn+Z
>>655
うわ・・・総合板にも行ってたんだ。
特徴的だからすぐわかるね・・・

659 :神様仏様名無し様:04/03/12 14:54 ID:bI43/mIQ
>>658
総合板にも、と言うより総合板から来たんじゃない?

660 :神様仏様名無し様:04/03/12 21:50 ID:iqvkwIHu
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1032008241/

手持ちの過去ログ見てたら、ここの100番以降はかなり臭い。


661 :神様仏様名無し様:04/03/12 23:10 ID:oqYZCJPW
最近立て続けにアンチ
イチロースレ立ってる
「彼」復活か?

662 :神様仏様名無し様:04/03/12 23:39 ID:4DfbNPJg
さて、どうだろう?

最初は俺も「彼」はアンチイチローで、松井ファンを装っているだけと
思っていたのだが、例の野村発言オトボケ事件でイチローとは全く関係ない
秋山スレで松井マンセーしていたのが発覚してから認識を変えた。

イチローが嫌いだから松井を応援しているんじゃなく、松井を持ち上げ
たいからイチローを貶している。つまり松井と比較する対象としてしか
イチローを見ていない訳で、比較スレならともかく、単なるアンチスレ
乱発は「彼」らしくない気がする。

663 :神様仏様名無し様:04/03/12 23:48 ID:Jt8HsxO8
>>662
もう一つ加えれば、イチロー>松井的な意見が我慢ならないってのもあったと思われ。

664 :神様仏様名無し様:04/03/13 00:58 ID:RxP2bqRe
>>662
>松井と比較する対称としてしか
それは違うだろう。
2スレ目 彼が劣勢になった時、
イチローを人格で貶めまくってて
かなりイチローを嫌ってるように感じた

665 :神様仏様名無し様:04/03/13 03:03 ID:JDWIKCJg
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1033592639/
松井秀喜はプロ野球史上最強の選手

「彼」が松井渡米前にどれだけの数字を期待していたかがわかるスレ。
ID:pEGLadhQ の発言に注目。


666 :神様仏様名無し様:04/03/13 03:28 ID:YjGRBn2w
結局このスレの結論自体はとうの昔に出てるんだよな。

667 :神様仏様名無し様:04/03/13 03:58 ID:jMoAFeTj
大正解
 ↓
140 名前: 代打名無し 投稿日: 02/10/03 11:19 ID:pEGLadhQ
イチローでも157試合出れるんだから
連続試合出場歴代2位の松井なら全試合出場させてもらえるだろ

( ´,_ゝ`)プッ
 ↓
147 名前: 代打名無し 投稿日: 02/10/03 11:26 ID:pEGLadhQ
つーかメジャーを過剰評価しすぎ。
イチローが日本と打率同じで本塁打7,8本減っただけだから
.320 40本は打てる

668 :神様仏様名無し様:04/03/13 12:50 ID:G0pVf3e2
>>660のスレにおける「彼」の疑いがあるIDを調査してみると。

ID:Xiqb8pn3(02/09/16 メール欄age) 月曜日&敬老の日の振替休日
書き込み時間 13:23〜16:42
13時 2
14時 1
15時 4
16時 9
合計 16

ID:zURNIEXT(02/09/17 メール欄なし) 火曜日
書き込み時間 07:56〜18:00
07時 1
08時 2

17時 1
18時 1
合計 5

ID:6gNOE9NV(02/09/18 メール欄なし&ageが混在) 水曜日
書き込み時間 14:09〜16:36
14時 5(全てメール欄なし)
15時 14(メール欄なし 1→age 2→なし 5→age 3→なし 3)
16時 4(全てメール欄なし)
合計 23

669 :神様仏様名無し様:04/03/13 13:11 ID:G0pVf3e2
>>665も調査してみる。
ID:pEGLadhQ(02/10/03 メール欄は特に記述が無い限りage) 木曜日
書き込み時間 06:03(スレ立て)〜19:36
06時 3
07時 4
08時 5
09時 5(age 4→なし 1)
10時 7(sage 3→なし 1→age 3)
11時 7
12時 11
13時 2

16時 2

18時 4
19時 2
合計 52(メール欄age47、sage3、なし2)

主張は「彼」と何ら変わらないが、書き込み時間はそれぞれ。
いずれも最近の「彼」とは異なるようだ。

670 :神様仏様名無し様:04/03/13 16:50 ID:daEEleOa
松井ヲタの暴言集

「松井は既にジアンビを超えている」

「HRを捨てれば.350は打てる」

「130打点は軽く逝くだろう」

「実績でいえばマニーより松井のほうが上」

「首位打者は不名誉であり、打率なんて1割でもいい」

「松井はチームのムードメーカー」

「タイカッブ(首位打者12回、9年連続首位打者、通算打率史上1位、4000本安打)はセコイ!」

「ジーターは.220の15本くらいのへぼバッター。そんなのと松井を比べてどうする?」

「松井はメジャー野手部門5本の指に入る選手」

「打てなくても主役としての存在感を感じさせる松井はやっぱり別格 」


671 :神様仏様名無し様:04/03/13 17:11 ID:/QFCNvzh
代々木

672 :神様仏様名無し様:04/03/13 18:26 ID:Lhlpnv7X
「彼」(?)よりもID:G0pVf3e2のほうがはるかにキモイ

673 :神様仏様名無し様:04/03/13 19:13 ID:YjGRBn2w
ちゃっかり総合板あたりで書き込んでるんじゃないのか。

とりあえず殿堂板からは消えて良かった。正直うざいだけの厨房。

674 :神様仏様名無し様:04/03/13 19:15 ID:YjGRBn2w
ここの住人がチヤホヤするのも理解できなかったし。

675 :神様仏様名無し様:04/03/13 20:12 ID:RxP2bqRe
ん?669は、主張はほとんど同じでも
書く時間帯が違うから彼じゃないという結論なのか。
ちょっとそれは無理があるよ。


676 :神様仏様名無し様:04/03/13 22:21 ID:33Yg36ZW
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1032870470/
攻守ともに松井と清水はイチローを超えた

ID:kuQc5HDA の発言に注目。
「彼」か否かはともかく、この時期の巨人(松井)ファンのイチローに
対する屈折した心理がよくわかる。

677 :神様仏様名無し様:04/03/13 22:23 ID:1Y7poHMX
>>675
そうは言っていない。
「彼」と疑われる数々の書き込みの時間は
最近(消える前後)の「彼」の行動パターン(22時頃〜24時に出現)とは異なる
と書いただけであって、決してそこまで踏み込んだつもりはない。
「彼」の書き込みからプロファイリングしたケースはあったけど
こういうタイプのアプローチはなかったからやってみただけ。

もちろんこれら四人もそれぞれ別人である可能性はないわけではないけど。

678 :神様仏様名無し様:04/03/13 23:28 ID:BySEamBl
>>660>>665>>676

松井がメジャーに行く前だからヲタは希望に満ち溢れてますね


679 :神様仏様名無し様:04/03/13 23:34 ID:O0v79feC
イチローにOPSで負けるとは(引き分けと言っていいけど)
思わなかったんだろうな。俺も思ってはいなかったが。

72 名前: 代打名無し 投稿日: 02/09/25 08:56 ID:kuQc5HDA
>>70
前スレからの流れではそうなってるんだが。

つーか打者の評価はOPSに尽きるから、松井>>イチローは火を見るより明らか

680 :神様仏様名無し様:04/03/14 00:31 ID:NBeS1q6Y
66 名前: 代打名無し 投稿日: 02/09/25 08:41 ID:wYufgKlp

どうもマツオタは、イチローと比較したがるよねぇ。
それって、負けてると思ってるからだろ(笑)
必死すぎんぞ、マツオタ諸君w



67 名前: 代打名無し 投稿日: 02/09/25 08:43 ID:kuQc5HDA

>>66
違うだろ
イチヲタがイチロー>松井と勘違いしてるから正そうとしてるだけ

おもろ

681 :神様仏様名無し様:04/03/14 00:38 ID:3tjvGN/B
「彼」も屈折してたけど、お前らも相当屈折してるな。正直あきれるわ。

682 :神様仏様名無し様:04/03/14 03:37 ID:TbcLWqra
総合板からずいぶん流れてきてるみたいだね

683 :神様仏様名無し様:04/03/14 17:49 ID:JWrWgog7
>>581 何で?彼の書き込みをコピペして楽しむ
ってこのスレでずっとやってきた事じゃん。

それよか 自分の主張が通りそうにないからって
そうやって一方的に相手の人格を否定して
優位に立とうとするあなたもまた
総合板に通じる卑怯さ、いやらしさがあると思いますよ

684 :神様仏様名無し様:04/03/14 19:26 ID:LjWW/EK5
東京ドームよりグリーンスタジアムのほうが狭いって言ってるのが彼っぽい

685 :神様仏様名無し様:04/03/14 20:21 ID:HiGX/xwu
>>683

俺の主張?優位に立とうとする?被害妄想激しいな。
去った相手にいつまでも粘着している見苦しさを指摘しただけだが。

686 :神様仏様名無し様:04/03/14 21:58 ID:JWrWgog7
>>685
あ もしかして
677=668=669=あなた
じゃないというつもり?
彼のようにw

687 :神様仏様名無し様:04/03/14 22:37 ID:HiGX/xwu
??
訳分からんな。
脳内に勝手に仮想敵作ってるのか?
自分の卑しさを自覚できないってのも可哀相なもんだな。

688 :神様仏様名無し様:04/03/15 13:33 ID:5Bj0OGPN
>>ID:HiGX/xwu
取りあえずお前はそういうこと言いたいがためにわざわざここに来てるのか?
このスレ見てうざかったらシカトすればいいじゃん?
煽りは(・∀・)カエレ!!

689 :神様仏様名無し様:04/03/15 21:39 ID:kiTHVWtD
春だなー

690 :寂しき「彼」ウォッチャー:04/03/15 21:55 ID:edzqSOUL
うん、春なのになぁ・・・

691 :神様仏様名無し様:04/03/15 23:50 ID:JUPHgKGK
足下がお留守ですよ

692 :神様仏様名無し様:04/03/17 02:26 ID:hySp/8B+
あの選手の引退記事を書く
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074944194/

ちょっとしたトランス状態で、松井の「引退」記事をまとめております。
イチロー引退のそれも注目。

693 :寂しき「彼」ウォッチャー:04/03/17 09:58 ID:mXjxQX4F
>>692
↓この2つは確かにそれぞれの日の「彼」とID一致しますね

36 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/03 16:46 ID:z42qHeiu
「国宝」松井秀喜引退
2015年10月9日
 日本人打者のパイオニアとしてメジャーリーグの頂点を極めた阪神タイガースの
松井秀喜外野手の引退試合が8日、阪神甲子園球場で華やかに行われた。
秋晴れの甲子園には、大阪、東京、そして出身地の石川県をはじめ日本全国はもちろん
アメリカからも多くのファンが集まり、超満員の6万5000人(戦後最高記録)を動員した。
最後の打席では松井らしい痛烈なライトライナー。
試合後、6万人のファンに向けて「これからは立場を変えて野球界の発展に全力を尽くします」
とあいさつした。

55 名前:神様仏様名無し様 投稿日:04/02/16 21:58 ID:dyoTAxCp
2014年 AM砲、そろって引退
 ニューヨークヤンキースで長年活躍した、松井秀喜外野手とA−ROD内野手が今シーズン限りで引退することが発表された。
松井選手は2003年から、A−ROD選手は2004年からヤンキースでプレイ。
2005年に初めて3番A−ROD選手、4番松井選手のコンビを組み、以降今シーズンまで
「AM砲」と呼ばれ高い人気を得ていた。


「王と松井」part2に登場した1月26日のID:qujrjWQ0も、このスレの18を見ると、
やはり「彼」っぽいですね。ちょっと疑問点もありますが。

694 :神様仏様名無し様:04/03/17 09:58 ID:Fghu/3lT
>>692
ここにも「彼」の足跡が・・・

695 :神様仏様名無し様:04/03/18 02:04 ID:Fu8Jl2WQ
過去スレ見れる人
1月27日の『彼』のIDは?

696 :神様仏様名無し様:04/03/18 15:23 ID:Mekx2m7f
>>695
+xRdWmjG
この日は珍しく前日から日付が変わってからも居座り続けた模様。

697 :神様仏様名無し様:04/03/18 20:47 ID:eU8qPVx/
コテハンだが、こいつは?
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1073141609/863


698 :神様仏様名無し様:04/03/18 22:51 ID:Fu8Jl2WQ
>>696
じゃあ692のイチローのは違うね。
>>697
なんとなくそれは彼っぽさがない気がする

699 :寂しき「彼」ウォッチャー:04/03/18 22:52 ID:PKcS+qo1
>>654に追加(殿堂板限定)

「あの選手の引退記事を書く」
「■1994年のセ最終決戦で郭が投げていれば・・・■」
「1996年以降の各球団ベストメンバー」


700 :神様仏様名無し様:04/03/19 09:10 ID:CDDEwejh
A−ROD選手w

701 :神様仏様名無し様:04/03/19 15:57 ID:vj51Yt1Q
A−ROD選手w


702 :神様仏様名無し様:04/03/19 16:50 ID:TMEcf/J8
来たら一緒に遊ぶしかないが、わざわざ召還するためにageんでも……。
彼を検証する方々もsageてマターリやってくださいな。

703 :神様仏様名無し様:04/03/19 17:17 ID:cfw63UDd
http://exposez.s54.xrea.com/mailup/tmp/0008.jpg

世界の王は精力もメジャー級だったようです

704 :神様仏様名無し様:04/03/19 17:22 ID:NYC5GBcM
つーかこれだけネットストーカーされると
「あそこには行きにくい」とボヤく理由もわかるな。

705 :神様仏様名無し様:04/03/19 20:56 ID:RIIWKQaW
>>704
「彼」、どこかでボヤいてたんですか?

706 :神様仏様名無し様:04/03/20 11:37 ID:wMfosAoO
代々木

707 :神様仏様名無し様:04/03/20 21:56 ID:JEgmdCDa



708 :神様仏様名無し様:04/03/21 03:53 ID:53W7YmZj
イボータが発狂しまくってる。

グッドガイ賞>>>新人ベストナイン その34
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1078139066/


709 :神様仏様名無し様:04/03/21 04:09 ID:8Zw2CbGY
総合板のノリでくんなよゴルァ

710 :神様仏様名無し様:04/03/21 21:14 ID:WOrYc+uJ
スレ立てるまでもない質問スレッド第1号
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1073291902/

意外なところで「彼」ハケーン。
6に注目。

711 :神様仏様名無し様:04/03/22 15:13 ID:lPZmTnTN
ここにも見つけた

思い出に残っているオールスターゲーム
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1073634670/
↑このスレの32が「彼」

712 :神様仏様名無し様:04/03/22 16:13 ID:lPZmTnTN
もうひとつ

“最後の○○”
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1072148037/
↑このスレの66が「彼」
> 最後の「大打者」 松井秀喜

713 :神様仏様名無し様:04/03/23 07:01 ID:+TkgRksq
ストーカーVS狂信者

714 :神様仏様名無し様:04/03/23 23:23 ID:zK6EOMOK
追加

「■スレ立て依頼スレッド■」
「大野豊の様な人間的にも良い選手はもういないのか」
「◆NPB時代のイチローを語るスレ◆」

715 :神様仏様名無し様:04/03/24 11:12 ID:6zSdCtWs
漏れは松井めちゃ好きだけど、王さんと比べようとは思わないなぁ。
王さんの現役時代を知らないし、王さんって言ったら野球の神様的な
人だと思い込んでるし。。
しいて言うなら、王さんに追いつき追い越せるべくがんがれ松井、って
トコだ。

716 :神様仏様名無し様:04/03/24 13:11 ID:PHWL7/Iy
>>715
スレ違い

717 :神様仏様名無し様:04/03/24 13:50 ID:6zSdCtWs
読んだ感想言うだけでもだめなのか(´・ω・`)

718 :神様仏様名無し様:04/03/24 15:33 ID:xC2TJ6SN
スマソ

719 :神様仏様名無し様:04/03/24 15:42 ID:SBHzPSD/
スレタイからすれば、本来は>>715はちっとも「スレ違い」じゃないはずなんだが、
事実上、「彼」と遊ぶスレだったからなぁ。
「彼」なき今、「王さんに追いつき追い越せるべくがんがれ松井」の方向で再利用
してもいいかもしれんが、それじゃ盛り上がらんか

720 :神様仏様名無し様:04/03/26 10:19 ID:BOCzO33X
確かに本来なら彼と遊んどる内容の方がスレタイからみたらスレ違いだw

721 :神様仏様名無し様:04/04/01 21:05 ID:kqtuV83m
彼らしき人が立てたスレと彼の書き込み

【日本球界】松井秀喜を称えるスレ【不世出】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1080735878/

72 代打名無し New! 04/04/01 02:17 ID:fqg6rOZO
イチローの成功って言うのは行く前からある程度予測が付いた事じゃないかな。
でも、本当の意味でメジャーの舞台に真っ向から挑戦したバッターは松井だけだと思う。
日本にいた時と比較されて数字が物足りないとか言われてるけど
それは松井が正真正銘のパワーヒッターとしてメジャーに挑んだ証明だと思う。
イチローの様に他の部分では器用で無いかも知れない。
でも、イチローは一振りで試合を決めれる様な選手じゃない。
バッターボックスでのみ答えを出せる男、それが松井だと思う。
現在日本人で史上最高のバッターは誰だと聞かれれば
自分は迷う事無く松井だと答えるだろう。

722 :神様仏様名無し様:04/04/01 21:45 ID:tFaBH/ej
>>721
その書きこみだけを見れば、違う気がする。

>現在日本人で史上最高のバッターは誰だと聞かれれば
>自分は迷う事無く松井だと答えるだろう。

これは「彼」にしてみれば絶対譲れない部分だろうから、自分は
こう思うんだけど皆さんどうですか?的な言いまわしはまず
しないと思う。
むしろ、松井>イチローは当たり前、のような傲慢さが「彼」の
持ち味だからね。



723 :神様仏様名無し様:04/04/04 03:04 ID:yMr5T0G5
このスレとは関係ないが
イチローの戦前評価は3割いくかいかないかという感じだった気がする。
首位打者予想はひねくれもの。
逆に松井は30本は堅いという意見が主流だった。
低めの予想はご法度の雰囲気さえあった。

724 :神様仏様名無し様:04/04/04 11:20 ID:LdrkjW8p
>>723
イチローは打者として初の挑戦で、予想の手がかりになる先例がなかったからね。
オープン戦を見て「ひょっとして.350くらい打って首位打者とったりして」と言った、
今思えば神のような奴がいたが、周囲は(たぶん本人も)本気にはとらなかった。

松井の場合は、イチローや新庄の先例を勘案して「これくらいは」という期待込み
(さらに加えてマスコミの煽り込み)で、高めの予想に誘導された感がある。

725 : ◆YEYmopaWDo :04/04/05 00:46 ID:V4mQTic5
sage

726 :神様仏様名無し様:04/04/11 22:01 ID:VEg//N+G
東京ドームでしか打てないゴロキング松井

727 :神様仏様名無し様:04/04/12 18:29 ID:p5ay8ig9
寂れたな・・・

728 :神様仏様名無し様:04/04/13 12:24 ID:92+Hnc3u
イチローという先駆者がいたから、松井があんな契約金でNYYに行けたんだよ。

729 :神様仏様名無し様:04/04/13 12:43 ID:5kTwWspw
シーズン中は素直にペナントを楽しもうyo。
彼と遊ぶのはオフシーズンの楽しみでいいじゃないか。
だから召還するような書き込みは控えよう。

730 :神様仏様名無し様:04/04/13 12:44 ID:5vZuhodn
王と松井、両方と対戦した経験のあう大野豊によれば
”肉体的な力は松井の方が上だが精神的に対戦して怖いのは王さんだった”
そうである。打席での集中力が違うそうだ。

731 :神様仏様名無し様:04/04/13 22:48 ID:vQ7iJOS+
1980年(S55年)の門田も凄いぞ。

打率 .202 本塁打41本

松井もメジャーでホームランにこだわってくれ。

732 :神様仏様名無し様:04/04/15 10:45 ID:4ttJEkKO
>>731
1980年門田は377打数110安打、打率.292 本塁打41
9→0の誤植はままあることだが

733 :神様仏様名無し様:04/04/18 05:36 ID:6CfUYKhW
殿堂板を沸かせた名スレage

734 :神様仏様名無し様:04/04/21 16:40 ID:3xvNPZmP
「彼」は、今年松井が3割30本打ったら帰ってくるよ。
そして、それを理由に「松井は王より上」と言い出すよ。

735 :神様仏様名無し様:04/04/21 17:59 ID:L0sA7Sdi
もうなんでもいいから帰ってきてほしい。

736 :神様仏様名無し様:04/04/21 18:55 ID:tN/R0XVJ
王と松井

体格    飛距離   集中力   ミートセンス

松井>>王  松井>>王  王>>>松井   松井<王

心技体のバランスが取れている打者こそ最高の証。よって甲乙つけがたい
体格と飛距離を考えれば松井。成績だけならダントツで王。








737 :神様仏様名無し様:04/04/22 14:19 ID:FEX33XLG
>>736
肝心の技術が抜けてる。今のところは
王>>>松井
松井はきわどい球をファールにできないから、単打が多い。

738 :神様仏様名無し様:04/04/27 20:23 ID:slOiedYs
>>737
ミートセンスと技術力を一緒にしたつもりだけど。
王に松井のような体格と飛距離を持ってたらもっととんでもない打者になって
たろうし、松井にも王のような強靭な集中力、巧みなミートセンスを持ってれば
あんなもんじゃなかったろう。

739 :神様仏様名無し様:04/04/27 22:23 ID:jx95GFsf
松井が打てずに苦しんでる今こそ応援すべきだと「彼」は知っているのだろうか
http://www.baseballpark.net/cgi-local/talk/room.cgi?page=8&lm=5
3/28の高橋由がイイ!

740 :神様仏様名無し様:04/04/27 22:53 ID:0beqCy5X
松井の神宮や広島でのHR見てると飛距離は
そんなに差はないと思うけどね。王も全盛期は後楽園や広島
でよく場外HR打ってるし。

741 :神様仏様名無し様:04/04/28 10:45 ID:JsH/ccKG
>>740
その上、松井は飛ぶボールだしな。

742 :神様仏様名無し様:04/04/28 21:53 ID:fRTkzusk
つうか全盛期の王は握力40キロ足らず、背筋力も150〜170と一般人
並の筋力しかなかったらしいぞ?ただ、下半身はものすごい強靭で、王が
一本足の体勢を行い、誰かに押されてもビクともしなかったらしい。
だから下半身の強さは今の松井並みにあったと思っていいだろう。
しかし、上半身は松井のほうが圧倒的に王より強い(握力左右とも70キロ、
背筋力に至っては300キロ近くだとか)のだが、メジャーでの
活躍を見れば分かるとおり、あれだけの上半身でありながらメジャーでは
まだまだ中距離クラス。
俺は王の現役は知らないが、当時は球場は狭く、投手の直球も130キロあたり
の時代だったとか。その点、松井の場合は、既に140キロ〜150キロの
投手と渡り合っている。
王が場外を打って妊婦さんの足に打球が直撃したとかいうエピソードも聞いたこと
があるので王もそれなりに飛ばす力は持っていたと思う。
まぁ、当時のボールと今のボールは違うのではっきりいってどっちが上かなんて
のは甲乙付けがたいと思うぞ。この二人が同じ時代で勝負すれば白黒付けられる
が時代が全く異質なので分からないと思う。
俺としては、体格と飛距離を筆頭に、現代野球のレベルを考えれば松井のほうが
上だと思うよ。仮に、王が今の時代であの成績を残せるかといわれれば疑問は
あると思う。逆に松井が王の時代にいたとしたら、日本時代より打ってるとも
思う。
あくまで仮説なので信憑性はないことを付け加える。

743 :神様仏様名無し様:04/04/29 00:54 ID:qXnsG5QA
今や衰えて往年の面影がないけどグリフィーJRの握力も40キロそこそこ
で筋力は大した事なかったよ。
全盛期のグリフィーJRと松井。どちらが優れたHR打者か誰の目にも
明らかだよね。
要するに筋力だけじゃ分からんって事よ。

744 :神様仏様名無し様:04/04/29 11:28 ID:ocQWuQ/2
>>743
そういうけどさぁ、パワーの違いは思いのほか大きいんだよ。
俺も君のような意見だったんだよ。パワーだけじゃないっていう。
しかし、一流大リーガーの体格を見ると、日本人とは比べ物にならん。
松井も日本時代はウェイトをしなかったんだよ。なぜかというと、もともと
強かったから。しなくても天性でホームランを打ってきた。それが去年は
16本と期待を大幅に裏切った。松井自身も朝日新聞の記事で「日本ではウェイトトレは
必要はなかったけど、ここでは必要性を感じる。外人は体が違いすぎる」と。
日本では敵無しだったかもしれんけど、アメリカでは中距離打者扱い。
松井自身がそう明かしてるんだから間違いないだろう。
俺もそう思うよ。遠くへ飛ばす、速い球を投げるためには、ウェイトトレーニング
によるパワーアップが必要だということが。ただ野球の動作って特殊だから
闇雲にトレーニングしても意味はないけどね。
いまや世界に台頭するアスリートのほとんどもウェイトトレーニングを行っている。
技術だけじゃダメだってことだよ。ましてやメジャーのボールはでかいし重いし。
それを打ち返すには筋力アップが不可欠ってことになる。
まぁ、日本の野球はメジャーに近づいたとかいうやついるけど、俺は全然
そう思わんね。日本人が外人相手にパワーで勝つこと自体脅威だから。

745 :神様仏様名無し様:04/04/29 22:17 ID:JLKzfUEN
まあ筋力がすごくても打てない奴なんざザラな訳で
それに松井がホームラン打てなかったのは筋力だけの問題じゃないだろ

746 :神様仏様名無し様:04/04/29 23:08 ID:jlw2jTGj
松井の昨年のHRの平均飛距離はメジャーでも
上位に入る122メートル
日本時代とあまり変わらないんだが
やはりコツがいるんだろう

747 :神様仏様名無し様:04/04/29 23:33 ID:VJPNDPu0
>>745>>746
君らにいつかたってたあるスレを紹介したいのだが、閉鎖されてるので見れないので
しょうがないが、文章だけになるけど了承願う。
メジャーの球は高速で打者の手元で変化するカットボールやムービングボール
を投げる投手がいる事は知ってるよね?ストレート並みの速さでありながら
打者の手元で微妙に変化する。これは松井自身も言ってたことだが、
「あんなボール初めて見た」
日本の球筋とは違うんだよね。日本はきれいなまっすぐに対し、メジャーの
投げる球は高速変化する。これが曲者だったんだね。
サミーソーサ、ボンズなどの超一流打者ですら、このクセ球を真っ芯で捕らえる
ことはそう容易いものではない。多少芯をはずされてもスタンドインする
位のパワーが必要だということで、松井自身も日本時代は打てても、メジャーは
球がでかく重い分、また芯をはずされるような軌道。これが去年の松井を
狂わせた要因だと思う。

748 :神様仏様名無し様:04/04/29 23:42 ID:VJPNDPu0
それに、ストレートだって向こうでは150キロオーバーなんて当たり前なんだから
まともに打っても、そうは飛ばない。やはり筋力不足だという感は否めないだろう。
仮に当時の王が今のメジャーと対戦しても打率は稼げても本塁打量産は難しいだろう。
下手すると一ケタ台で終わるかもしれないだろう。
何せ上半身の筋力が一般人並なんだから。まぁ現代と当時の王を比較対象にするのは
お門違いだろうけど、俺が松井のほうが王より凄いって言ってるのは、やはり
体格の違いはでかい要因である。実際松井も50本打ったし、打率も3割3分以上もクリアした。
投手別対戦成績、コース別打率を見ても、02年時点でほとんど穴のないバッター
にまで成長した。
話をメジャーに戻すが、メジャーのスラッガーとて、あの高速変化球をいつも真っ芯で
捕らえてスタンドインさせてるわけではない。多少差し込まれても外野の頭は
抜けるくらいの最低筋力を持ち合わせてる。去年の松井はそれができてなかったのか
今はウェイトトレをやったおかげで日本時代とは比べ物にならない体格を
手に入れてる。しかし、トレをやったからってすぐには成果はでない。


749 :神様仏様名無し様:04/04/30 03:06 ID:rohZDneP
「彼」以外の人間が、今更ここで持ち出す話題でもあるまい。

750 :神様仏様名無し様:04/04/30 17:07 ID:eqROEH3c
>>748
剥同
王、長嶋の時代は投手球速が130キロ前後の時代だったらしいから。
それに現役の王はバッティングに必要な背筋力が少なすぎる。
今のプロ野球選手の体格は年々でかく強くなってるから。

751 :神様仏様名無し様:04/04/30 17:14 ID:eqROEH3c
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/major/feb/o20040221_10.htm

ゴジラの体格。

752 :神様仏様名無し様:04/05/01 12:18 ID:J6jhc+Uz
oidarekanankaresusiroyobakayarou


753 :神様仏様名無し様:04/05/01 13:26 ID:0N3FGVuT
殿堂板が最も熱かった日々

754 :神様仏様名無し様:04/05/01 17:29 ID:1GKlZV7e
もしやここが殿堂板の最長スレでは

755 :神様仏様名無し様:04/05/02 01:43 ID:4Rw3oIxc
阿部の方がずっと上だな。

756 :神様仏様名無し様:04/05/06 12:21 ID:R7xdjB/I
>>748
筋力や体格のせいにしたいのは、分かるが、
実際ホームランの数は、イチローと3本ぐらいしか違わないだろ。
バットの芯に当たってないからだよ。
バットの芯に当たれば、ヤンキースタジアムのアッパーデッキに放り込めるほどの、パワーを持ってるんだよ。
メジャーの選手だって芯を外されれば、そう簡単にスタンドに放り込めないよ。

勿論メジャーの話では、王と比較は出来ないけどね。

757 :神様仏様名無し様:04/05/07 01:07 ID:JEr5V9zh
確かにイチローはマリナーズで一番飛ばすって話聞くな。
実際のHR数は13本ぐらいだけど。

だから体格だけで王がメジャーでHRを松井より打てないとも言い切れないな。

758 :神様仏様名無し様:04/05/08 06:29 ID:4lHl3ozj
王の日本で打ったHRの飛距離を、向こうの球場に当てはめた場合
どれ位の本数になるかコンピュータで計算したら
500本程度になると言ってたな。
向こうの投手のレベルを計算したら、さらに激減するだろう。

759 :神様仏様名無し様:04/05/08 08:47 ID:lJiMEMTm
>>756
じゃああんたは去年の松井は技術不足によるホームラン激減だといいたいのか?
チッチッチ。松井のパワーはメジャーレベルじゃせいぜい中の中てとこだな。
それは本人が認めてる。完璧に打ち返しても思ったより伸びなかった打球が
何本あったかな〜?

>メジャーの選手だって芯を外されれば、そう簡単にスタンドに放り込めないよ

それができなきゃ本塁打量産はむずかしいだろうね。ボンズやジアンビなどの
ごつい強打者といえど、いつもいつも芯に当ててスタンドインさせてるわけ
じゃないし。やつらは、若干アッパー気味に打ってもってってるからな。
ただあんな打ち方をするにはそうとうな負荷がかかる。

だから体格だけで王がメジャーでHRを松井より打てないとも言い切れないな

松井はアスリートとしては大柄。筋力も強いほう。
握力も背筋力も体格も一般人並だった王がメジャーの重いボールをラクラク
打ち返せるわけがない。

野球ていうスポーツはパワーだけのスポーツじゃない、緻密な戦術や駆け引きも
要求する。そういったのを駆使すれば今の日本のレベルでも十分勝てるよ。
けど、球を飛ばす力となるとはっきりいって日本とメジャーは天と地の差だね。
だから今の松井はリードオフマン的な役割を担ってるじゃん。ランナーを
進めるバッティングだとか、チームバッティングだとか…。
まあ本人はホームランの誇りは持ってるはずだけど。
別に去年本数が減ったからって恥じなくて良いんだよ。それが現実だから。
だから今、日本でもやってなかったウェイトトレやって95キロから106キロまで
あげたじゃん。まぁ日本時代から100キロ体重あったんだがな。けど
今年は去年に比べ明らかにでかくなってる。




760 :神様仏様名無し様:04/05/08 08:57 ID:lJiMEMTm
おーい。別スレの「日本人はウェイトトレーニングを軽視している」板で
松井のこと触れてたやつらでてこーい。
こいつらパワーの重要性全く無理解だから。

761 :神様仏様名無し様:04/05/08 16:16 ID:W1don5jB
でも16本以上は打てると思うけどな。

762 :神様仏様名無し様:04/05/08 16:18 ID:708L+Lbz
>>760
ここじゃなくてその「別スレ」のほうで呼びかけなきゃだめなんじゃない?

763 :神様仏様名無し様:04/05/08 18:50 ID:bDOX54aa
松井が今年ホームラン30本打つためには、外角へ逃げるムービングボールは
捨てて、相手ピッチャーがカウントを取りにくるような甘い球を見逃さす
打つこと。そういった球は不用意な要素があるから、如何に松井が集中を
切らさず待てるかどうか。それを30回捕らえれば30本。
はっきりいってあのムービングボールは、引っ張ってちゃいつまでたってもゴロを
量産してしまうだけ。あのボールをホームランするためには、流し打ちで
センターからレフトのスタンドに持っていくしかない。
日本時代はやや外角の球を引っ張ってでもライトに軽々と持って行ってたけど、
メジャーは甘くない。
松井が2002年、50号を五十嵐から打った球は、まさにメジャーの外角。
あのコースをあの打ち方をしなければメジャーでは打てないと言ってた。
五十嵐のあの球は150キロの直球だったけど、メジャーではあのスピードで
微妙に曲がるからな。
去年、松井が最後の16号目を打ったときは、まさにアウトハイのムービング
ボールだった。あれを流し打ちで持っていったことで自信になったという。
しかし、流し打ちだと、引っ張って打つよりかは打球速度は落ちる。
よって、ボンズやジアンビなどの強打者のように、流し打ちでもパワーで
持っていけるように筋力を作っていかなければならない。
要するにカットボールや、ムーブボールを攻略しないことにはホームラン量産は
難しいってこと。そのためには技術と同時にパワーを付けなければならない。

764 :神様仏様名無し様:04/05/09 01:28 ID:ADqlPsGV
なんかA-RODやポサダとかと
体型的にはあまり変わらないように見えるんだが松井
ソリアーノなんかは細いけど量産してるし
そんなにHR量産するの難しいの?

765 :神様仏様名無し様:04/05/09 06:26 ID:nke0sE+9
>>764
甘いボールを打てば量産は簡単だよ。甘いボールだよ甘いボール。
メジャーの投手はバカ速い球を投げるやつ多いが、中にはナックルボーラー
もいるだろ?あとゆるい変化球を多投してくるピッチャーも。
そいつらに対しては、力というより、完全にタイミングが合うかどうか。
合えば、日本の非力打者でも、右中間左中間抜ける。
でも、松井はきっとムービングボールを打つことに野望を燃やしてるだろうから、
もし今年松井が20本30本打ったとしても、それがカウントを取りに来た
ようなクソ甘いボールがほとんどで、ムービングやカットボールはお手上げだった、
なんてことになったらきっと本人は満足しないはず。
メジャーはボールが重くてデカイから直球の場合、差し込まれるだろうね。
完璧に捕らえればスタンドインするだろうけど。
ただ、普通の変化球ってのは完全にタイミングが合うかどうか。
量産することも大事だけど、打った球種が何だったかっていうのが大事と思う。
ショボイ球をホームランしても嬉しくないと思う。


766 :神様仏様名無し様:04/05/09 07:00 ID:nke0sE+9
でも、基本的には自分が打てる球を打つのが野球だからね。
難しい球ばっかに手を出して凡打の山を築いてチームに迷惑かけるよりかは
しっかり、甘い球を見逃さず打って、それを安打にすればいいわけであって。
最重要なのはチームが勝つこと。
しかし、松井という打者は強打者。ホームランの拘りは捨てたくないはず。
なぜなら、パワーヒッターとして渡米したんだから、パワーヒッターとして
の実績をこれから残していかなければならない。
ほんと、野球って難しいスポーツだね。

767 :神様仏様名無し様 :04/05/09 08:52 ID:GvCAHbz0
松井は振り回さないからHRが少ない。
メジャーでHR量産するには三振が増えるくらい振り回さないとダメ。
ソリアーノは5打数に1回のペースで三振するけど去年の松井は7打数に
1回ペース。(ストライクゾーンの違いから見逃しも少なくなくて
この数字だから他のHR打者と比べ如何に振っていないか)
当てにいく打撃じゃメジャーでHR打てないよ。

768 :神様仏様名無し様:04/05/09 15:38 ID:LT2LWGMw
今年も悲惨な成績に終わりそうだな。。。松井(ププ

769 :神様仏様名無し様:04/05/09 18:18 ID:0SHECwKD
>>768
そうか?

770 :神様仏様名無し様:04/05/09 19:38 ID:rMWVC8pL
HRより打点のほうが大事だろ?

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