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王・長島は今のプロでも同様の結果だせる?

1 :ラビット&両翼86m球場でHr量産:03/10/25 06:34 ID:vC6bqgMn
通用するとは思う。まあ、オリックスならレギュラーはとれるだろう。
ただ、現役時のような大記録を出せるかどうか?

プロ野球板で何度も似たスレが出てきてが、肯定派・否定派が毎回けんか
分かれで決着つかず。

2 : :03/10/25 06:45 ID:weSjRuhS
バットが違う

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 07:12 ID:jrL6Nq0R
王時代は両翼86なのは知ってるが
ボールもラビットなの?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 10:58 ID:v0AVws05
漠然とした印象から言えば、
ONとも現代のトレーニング法・食事法・打撃練習をこなしていれば問題ない。
潜在能力は当時の選手の中でもずばぬけているのだろうから。
通算成績の2割減〜1割増で落ち着くと思う。

てゆーか、まずこのスレの前提がわからん。
二人の周囲だけが60年代になるという設定なのか?
長嶋が立教から入団した時から通算の成績で考えるのか?
特に王は早実から入団した段階から考えるのか、
荒川による打撃改造を受けてからと考えるのか?
それとも長嶋・王のクローンを子供から複数育てて、
もっとも優秀な成績を残せてどの程度かと仮定するのか?
逆に18歳の松井秀喜が昭和34年の巨人に入団していたらどうなっていたか?
昭和33年の阪急に鈴木一朗が入団したら、河村コーチの指導は受けられなかった。
印象を述べるだけで議論が進むわけもないし、ケンカにもなる罠。

>>3
小鶴の時はラビット、王の55本の時はラビットではなかったとされている。
小鶴の記録はラビットのおかげと当時から言われていた。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 12:39 ID:OrBo8kct
狭い球場&圧縮バットのおかげ。<王
それを差し引いても偉大な記録とは
思いますが。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 15:53 ID:vDM/jNmp
金本>>>>広澤>王貞治

7 :ありきたりな意見だが:03/10/26 02:46 ID:N1WGarEG
昔ほどジャンパイアがいなくなった(というより
偏向判定がしにくくなった)ので↓だと思う

王ボール・長島ボールなんて今あったら
袋叩きだろう?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 07:14 ID:9Zfa/fBn
現役時のように超一流選手としてではなくても、一流選手として活躍はできる
だろう。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 09:18 ID:qPm95ymB
しかし王さんて公称176cmなんだね
意外と小柄なのでびっくりした
長嶋さん(180cm)の方が小さいイメージがあるので余計にそう思う

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 14:00 ID:u+spmnvA
つか、王が850本打った時代の他の選手の成績見れば
同条件で戦った他の選手と比べて図抜けていることが分かる

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:20 ID:hKIIywyN
二人とも今だって図抜けていただろう。ONは偉大、ONは別格。

12 :名無しさん@お腹いっぱい:03/10/27 08:54 ID:D+mojVJp
まあ、本拠地が福岡ドームなみの広さなら、王はHr400本長島はHr200本だな。

13 :福祉:03/10/27 11:35 ID:lLEDnamr
王は178。
ONも筋トレしたら飛ぶだろう。
王は筋トレ否定派だが。
昔のボールは今より10メートルは飛ばなかったらしい。
小笠原とか中村ノリとか福留とか井口とか高橋ヨシノブとか
二岡とか背高くないじゃん。
メジャーのイバンロドリゲスだって175。
体重は100キロだけど。
中西太だって173センチで161メートル飛ばした。
後楽園は87.8メートル。
王も150メートル以上の場外弾打ってるよ。
落合だって81年に首位打者とって、96年にも三割21発した。
シーズン通したら25発くらいか。
そこまで時代は関係ない。
全体のレベルは上がってるけど、超一流のレベルはそこまで
かわらんだろ。

14 :福祉:03/10/27 11:36 ID:lLEDnamr
松井一夫・和田一浩も高くないだろ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:55 ID:geHL2kX0
>>13
いや、筋トレやったら一本足は生かせないだろう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:38 ID:SDq0bDFi
むしろ、長嶋が巨人以外のチームに入っていた場合のプロ野球の人気分布は
どうなっていたかの方に興味がある。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 04:28 ID:nvTe6AUe
>>16
当初の予定通り
長島 → 南海
王  → 阪神
だったらV9は…
逆に田淵までが巨人に入ってたらV15とか?


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 14:24 ID:PNucONp9
昨日の王の胴上げ姿を見て思ったのだが、
王は本能的に自分の体を美しく見せる素養があるのだろう。
荒川との修行のイメージ+一本足の美しさが王の神格化を形作り、
投手に下手な攻めはできないと過度の意識を植えつけたことが、
王のホームラン記録を飾っているのだと思う。

19 :xxx:03/10/28 19:18 ID:O2ogNsDx
>>17
長嶋が南海だったら三原脩はただの駄目監督として、語り継がれる。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 19:44 ID:nvTe6AUe
>>19
長島のプロ入り(昭和33年)の前年まで三原西鉄はシリーズ2連覇
南海に33年の優勝を阻まれたとしても「ただの駄目監督」
ってことはないよ


21 :xxx:03/10/28 20:25 ID:QCxbsWCu
おしりおしり

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 21:43 ID:99WD8ABO
無理ぽ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:00 ID:6Unkoj1K
>>18
それだ!王さんの胴上げ姿は往年のフラミンゴ打法の
美しさを彷彿とさせるよな、確かに。
画的な美しさってのはやっぱり大事なんだよな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:44 ID:se+gytga
素質がずば抜けている人はいつの時代でも通用すると思う
オリックスのレギュラー程度なんてことはあるめえよ
その当時1,2番を打っていた選手は今なら下位打線だろうし
6,7,8番を打っていた選手は今ではベンチを暖めていると思うが

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:49 ID:VNwmiEKn
王と東京ドーム、相性が合いそうだ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:35 ID:W1nOZkGM
>>17
長嶋が南海に入ったら
巨人の3は千葉の永久欠番になってたはず

田淵が入ってたら
川上野球の守るチームがうまくいかずV9はなかったと思う

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 03:15 ID:9PS+DJjR
王はホームラン王15回獲得でずば抜けてるから
今でも600本以上は打ってただろ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 16:25 ID:ILAj+jnY
まあ両者とも審判の助けは必要だろうがな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 01:31 ID:GRkeZOUn
当時の彼らをタイムマシンでいきなり連れてきてもおそらく通用しない

彼らが現代に生まれてきて現代の環境で育ったなら通用するかも

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 12:24 ID:QeV53uxQ
長島のスイングのヘッドスピードは120キロ
今の時代で通用するはずがない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 12:50 ID:EKZFS5Dl
>>29
前半同意
後半については現代の環境でやれば王さんは同じように
868本HR打っていると思う。
それよりメジャーにいってるかもしれないが


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 17:56 ID:vxyfZtDW
>>29
ただ今の選手をいきなり昔に連れて行っても成績は下がるだろうな。
シーズン当初はハイレベルな数字は残すだろうが、
トレーニング方法もスポーツ医学もその他諸々のことが今よりは
未発達な時代だったから、ハイレベルなパフォーマンスを発揮できる
肉体をシーズン終盤まで維持できる条件が揃ってない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 18:16 ID:P0yCl+By
一本足は緩急の差や外に逃げるスライダーに弱いから
当時の王が今そのまま現れてもつらいだろう
将棋でも伊藤宗看という江戸時代の大名人がそのまま現代に現れても
新たに生まれた戦法に慣れるまで時間がかかるから、活躍するのは難しいと言われている。
ただ、王も伊藤も現代の環境に慣れた後のことは知らん。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 22:13 ID:6WWbfxwg
王は今の時代でも通用すると思う。広島、神宮、横浜球場だって昔の球場
と変わらず狭いし、東京ドームは広いけど、空気抵抗も少なくボールを飛ばしやすい
やすい。それに、今のボールは当時のボールより飛びやすいし、それに王は
選球眼もかなりいい。さすがに年間50発は無理だろうが。マイナス材料としては、
王は広角打法が得意ではない事と、当時より今の方が変化球が多彩化してる事が
挙げられると思う。球速は、当時でも江夏など150キロ近く投げる投手はいたし、
今の方が若干速い程度だと思う。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 22:35 ID:OROuozPT
結局ここでも長嶋の評価は低くなるのな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 22:46 ID:I1WK39uL
長嶋は巨人によって創られたカリスマ。
巨人以外のチームでは、「ミスタープロ野球」などあり得なかった。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 11:29 ID:8ErHZziZ

以前、江本が書いていたけど、後楽園球場はホームベースが外野より高いところにあったらしい。
だから、バッターボックスから外野に向かって打ち下ろす(?)ような感覚になっていたらしく、
王のHR数の一因として挙げていた。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 20:57 ID:Q/MBXWs2
>>34
東京ドームは狭いよ。
後楽園よりは広いけど。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 07:45 ID:WaTRSmGl
>>37
どんなに狭くても15年連続ホームラン王は取れんだろ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 11:55 ID:bxYjM2/x
全盛時は30年以上前だろ
イチローが三十年後のプロ野球で通じるかと聞かれれば
通じるかもしれんけど(個人予測)O・N時代は技術的に違いすぎるよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 15:46 ID:Q3ELmftM
王さんは峠を越えても横浜スタジアムで結構大きいホームラン打ってたよ。
800号も確か横浜だったし。

42 :藤原佐為:03/11/14 16:14 ID:SSAPTu7B
本因坊秀策が現代に来たら
現代のプロでも本因坊になれるでしょうか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 21:50 ID:AzALW4fd
>>36
実力が伴わんとカリスマにはなれんぞ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:51 ID:ODD8Ek9h
マスゴミに「松中選手や井口選手は現役時代の監督と比べてどうですか?」って聞かれた時
王が「そりゃぁもう、私なんかより彼らの方が遥かに上ですよ」って言ってるんだから
そういう結論でいいだろ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 02:00 ID:T6/bNHN6
あほかお前は、松中達に自分は現役時代の王を超えてるかって聞いてみろよw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 02:01 ID:bBdCqVtg
>>44
「勿論868本打った私の方が断然上に決まってるでしょ」
なんて言えるわけないだろw
大体王さんは謙虚な方だし。

俺的には王の方が断然上だな。
マスコミは失礼な質問したと思う。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 07:16 ID:kthAq1AW
誰か>>44に「謙遜」という言葉を教えてやって下さい。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 13:24 ID:2isJkYAt
>>46-47
ワシ等の頃のほうが上!と公言する金田、ハリー、豊田、青田等はどうしましょう。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:36 ID:6925HkEi
>>48
金田は許す

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 16:48 ID:RhesS+7T
投手はやっぱり昔の人の方が凄いぞ。
金田は威張るだけの成績を現役時代残しているわけだし(300〜敗してると思ったが)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:01 ID:qqFqIwJa
>>50
打者が今程の技術を持ってなかったために多イニング投げれただけ。
登板回数自体が違うんだから勝利数比較なんて全く意味ない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:23 ID:s0anRiSg
実際の成績とか詳しくしらんけど昔のイメージは

3番〜5番打者までは、それなりに投げないと駄目だけど
他の打者なんて今だとピッチャーみたいな打力じゃねえの?
金田さんが凄いことは承知で暴言言うけど最多勝3回でしょ?
金田さん31勝で最多勝の1958年
他の投手 藤田29勝 大矢根24勝 小山24勝 秋山17勝

パだと稲尾33勝 杉浦27勝 土橋23勝 米田21勝
確かに凄い成績で化け物だとは思うが全体的に打者がへぼいんだと思う。
もちろん今の投手がメジャーで通じるほど凄いのは金田さんたちが
作ってきた投手のレベルアップの土台の上になりたっているとは思うが

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:31 ID:s0anRiSg
近代野球(80年以降)で最多勝4度の斎藤(巨)松坂(西)野茂(近)は
化け物の度を越していると思ってます。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:37 ID:9BdKkBSN
斎藤は5回

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:49 ID:SvAlQnwL
>>1
長嶋、王が当時のまま、そのまま現在に現れたら微塵も通用しない。

長嶋、王が現在に生まれて野球をやってるのなら、一流になってるんじゃないか?
ただしホームラン数は減る。
跳ぶボールはあるけど、昔の圧縮バット、球場の狭さはそれを超えるでしょ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 18:49 ID:8A3cvgg/
長島とともかく、
王なら新庄クラスはいけると思う。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 22:54 ID:RhesS+7T
>51
>多イニング投げれただけ
確かにそうだが、今の投手は毎日投げれんだろ。
イニング数だけをみれば、中六日で7、8回で交代している現代の投手よりは
断然凄いと思うがね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 01:04 ID:7luaa7uc
圧縮バットと今の質の良い白木のバットだったらどっちが飛ぶんだ?
昔の質の悪いものより、今の方が良く飛びそうな気がするんだが

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 19:21 ID:1HG64ylX
昔は変化球の種類が少なかったからな

フォーク全盛期の今だったら王は大豊くらいじゃないのか?
一応村山とかフォーク投げる人いたけど、落差はあまりなかったし。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 19:53 ID:VPipXG5F
>>57
今の現役投手をまとめて40年前に送り込んだら、
当時の打者のレベルに合わせて投げるならそれなりに連投できる投手もいるよ。
もちろん連投に耐えられず潰れる投手もいるだろうけどね。

トレーニング法の発達や食料事情の改善などを考えたら、
昔の方が凄いということは普通は考えられない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:41 ID:/RW8Kcon
肩を壊す選手60%
疲れから怪我をする選手30%
何とか付いていけてる選手5%
活躍しまくる選手5%

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:47 ID:phJno2zC
仮にクローンだとしてもまったく同じにはならないからなあ。
もし1980年くらいに生まれていたら栄養条件も違っていたし。

63 :どら:03/11/21 15:18 ID:Dgy5ZDbX
現代は多彩な変化球が増えている、コントロールが悪いのはそのせいだと思う。
基本的に江川なんかはストレートとカーブしか投げなかったからコントロールがすごくよかった。
上原もフォークを多投してストレートの球威、ノビが落ちた。
それは現代の打者がストレートになれてきたからと打てるようになってきたことだと思う。
昔の野球はノビのあるストレートを投げればそうそう打たれなかっただろう。
実際に14年前かな?ガリクソンは132キロのストレートを投げていたが簡単にヤクルトの打者
をポップフライに討ち取った。ただ当時の試合を見れば今と昔はどうかってところを


64 :どら:03/11/21 15:20 ID:Dgy5ZDbX
野球をしっかり見ている人ならわかると思う。(テレビ)
大体1試合で300球以上投げれるわけがない。それは変化球が多いからだと。
ストレートだけなら変化球を投げるよりスタミナは使わないと聞いた事がある。
野球経験者ならわかると思います。(自分は経験あまりないので分かりません)
だから1試合で300球以上なげれたんだと思う。
それにカネやんは今の投手は投げるのが遅いといっています。
ということは短時間に放った方が肩は疲れにくいということなのか?
それなら昔の投球回が多いのは分かる。林が500イニング以上なげた。
カネやんもクリーンナップ以外は力をいれなかったと聞く。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 21:31 ID:Np7D101F
>>56
王なら大丈夫で長嶋は無理とする理由がわからん。
長嶋過小評価の典型例。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:23 ID:+bHyUkWY
王さんのホームランは確かにすごい。長嶋さんのここ一番はものすごい。
数を打つ王さん、質を打つ長嶋さんだ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:31 ID:IpPJCKQP
長嶋がここ一番で凄いってのは嘘だろ。
清原とか元木とかと同じだ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:11 ID:vcrbM75q
長嶋は併殺打王だからな。大事なところでチャンスを潰すゲッツー
ってのが多かったんじゃないかと思って得点圏での成績を見たら
併殺打は載ってなかった。
誰か調べてくれないかな〜。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:40 ID:P1Yjh1sl
記録の王
記憶の長嶋
と昔から言うだろう。

というか、長嶋がへぼくみえるのは王と比較してるから。
王と比較したら誰でもへぼくみえるのは当たり前だと思うが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 00:47 ID:3kctKRPg
>>67
日本シリーズの長嶋の通算打率、ホームラン数を調べてみ。
王も目じゃない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 03:54 ID:46T90LQt
>>69
というか人気だけの選手という先入観から記録も大して見ず
長嶋=へたれと思いこんでいる輩が多すぎ。

4番がチャンスに弱いチームが9連覇するわけねーだろ。
そういや三原は打撃の才能で大下、長嶋、中西を別格においてたな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 07:02 ID:vpO7aGAY
未公認の記録だが攻撃率というのがある。これを見ると王さんのホームランといざというときの長嶋さんが如何にすごいかわかるぞ。

73 :どら:03/11/22 12:27 ID:IqiiN+rz
つーか444本塁打打ってるんだから普通にすごいと思わなきゃ。通算打率も王より上でしょ?
それと記憶も記録も王はあると思うけど。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 12:48 ID:LI2IDCFD
とりあえず全盛時の王の打球を参考に
東京ドームは作られた。
計算上王の打球では屋根に当たらないらしい。

実際毎年数回は屋根にボールが当たる。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 14:45 ID:X3Hqtjpg
長島のすごさは、安打に対する打点だろ。そこがずば抜けていた

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 16:51 ID:Rl0+UIrH
sabermetricsが発達してるのなら、
長嶋の凄さを示すことができる数字を出してほしい。

77 :お前名無しだろ:03/11/22 20:24 ID:MK9RSkk9
誰が書いたのか覚えてないのだが、王は失投を見逃さないタイプ(四球数が多いのは敬遠だけでなく選球眼がよかった)
長嶋は何でも手を出す(特に投手のウイニングショット)たいぷだったそうだ。

とゆうことは、王が松井で、長嶋か落合みたいなもんか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 21:52 ID:BBJzoGyF
長嶋さんの凄さは甲子園の乱闘を鎮めたホームラン。あの時は死球退場の王さんがまるで引き立て役、いやかませ犬だったかもしれない。あのホームランと比べれば裕仁の前で打ったホームランなど鼻クソのようなもの。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 21:58 ID:Bxyb9TsN
あれだけの大選手だもの、結果はきちんと残せるさ。
時代が100年も違うのなら別だが、この程度の時代の差は、問題ない。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 23:39 ID:cT8obeJl
長嶋をヘボな選手だと思ってんのは、アンチ長嶋か
監督時代の事をみて言ってんだろな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 23:52 ID:HdrwkXS2
日本野球史で凄い奴はいくらでもいる。
その中では長嶋はそれほどたいした選手ではない。
そういうことを言ってるんだよ。
長嶋が人気だけで実力は二流だとは言ってない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:06 ID:Ec9YWMaG
いや、でも、みんな長嶋を見に後楽園へ足を運んだんだ。
記録の上でも長嶋は十分超一流の部類だし、たとえマスコミによって過剰に上乗せされたものであっても
あの人気は特筆ものということ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:17 ID:MFVp3i5X
いや王のHRを見に後楽園へ足を運んだんだよ。王が一本足打法で
HRを量産し出してから巨人の観客動員はグンと上がっている。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:38 ID:1cfgH98R
だが、長嶋が四番を打っていた事には変わりはない。
後に活躍する選手も、長嶋を目標としていた奴も少なくはない。
それほど長嶋は市民の目から凄いと写ったわけだ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:56 ID:ocWIUext
>>81
そうは言うけど、走攻守ふまえて長嶋より上の野手ってまずいないぞ。
それにチャンスでの強さ、ショーマンシップを加えれば・・

あえて言えば江夏みたいなもの。記録上はさらに上が何人かいるが、それでも
十二分に超一流の記録だし、さらに記憶にも強烈に残る選手って奴か。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 01:24 ID:SevoNacg
>>83
人気は長嶋>王。これは歴然たる事実。
王自身、成績で長嶋を上回っても人気で上回れない
ことにジレンマを感じていたと告白している。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 01:47 ID:2eQutpDm
>>84
よく知らないんだけど四番だから長嶋が凄いんじゃなくて、
長嶋が四番を打ったからその後四番が凄いと言われるようになったんじゃないの?
メジャーがそこまで極端な四番至上主義でもなければ、
日本(巨人)じゃ「第○代四番打者」とか言ってるし。

全くの仮定だけど、三番長嶋、四番王だったら、
その後日本は極端な三番至上主義になってたんじゃないかな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 02:15 ID:WC52sgQt
>>87
お前がよく知らない事はよくわかった

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 02:25 ID:KhEWz8zr
>>88
ならお前が知ってることを教えてくれ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 11:40 ID:0y2Q5mPv
>>87
俺は88じゃないが、巨人の四番を特別にしたのは川上。
長嶋は川上の後継者、つまり巨人の新しい四番になることを期待され
そしてデビューした年の後半にはその座を取って代わった。
三番と四番、どちらに最強打者を置くのがいいのか、という議論は
昔からあった。ただ傾向としてONのようによりホームランを打つ打者が
他にいても、四番には最も格が上の打者をすえるケースが多かった。
昭和20年代の巨人であれば、数字では青田が上回る年も多かったが
川上の四番は不動だった。西鉄でも全盛期の中西は三番でベテランの大下が四番。
これは四番は単に強打者と言うよりチームの支柱・象徴と見られていたから。
そういう四番打者のイメージを作り上げたのが川上だった。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 17:05 ID:pQkNyFJS
俺なんかはそれぞれの活躍していた年代のトップの平均打率、平均HRなどから見て
野手歴代は
王>落合=長嶋=張本=川上くらいに考えてるよ。
長嶋の初期の首位打者は他との開きがハンパじゃなかった。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 23:54 ID:IUv5AoYr
右打者限定で
野村、長嶋、落合
ってどういう順位付けか。
俺は
落合>野村>長嶋
だと思う。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 09:18 ID:qbOuMzL7
俺は
打率 長嶋>落合>>野村
野村は率では目立ってない。落合と長嶋だがその時代の他の打者との打率の開きが
違いすぎる。80年代初頭のパは打者の数字が総じて高いのに対し、60年あたりの
セは長嶋が完全に突出していた。
HR 野村>落合>長嶋
記録を見ればわかるが50年代〜60年代の野村の成績は凄すぎ。他を圧倒している。
落合は基本的に30後半〜40本の選手。HRで他を引き離した印象はない。ホームで
ある川崎球場を考えても王、野村クラスのHRバッターとしての独走時代はなかったとみる。
長嶋はHRバッターというより中距離打者。それでもデビューから王の登場までは間違い
なくセのNo.1。王時代はNo.2だった(1位との開きは尋常じゃないが)

総合的には互角でいいのでは、と。落合はそこまで突出してない、というのが結論。
まあ才能という点で考えて野村を一段階下げるのはありだと思う。それでも走守含めた
野手としての総合能力なら野村≧長嶋>落合かと。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 09:39 ID:uE/zP5wB
今年のオリックスの打線内でレギュラー獲れるんなら
中日やロッテなら主軸打者になるわけだが・・・

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 10:49 ID:69aGGESM
>>86
ところが王さんは長嶋さんの引退後、球団どころか球界の看板まで背負い込む羽目になって長嶋さんの苦労が身にしみてわかったそうだ。

96 :お前名無しだろ:03/11/24 10:56 ID:LcY+wmUP
野村や、王、長嶋の時代は、二割そこそこしか打てなくてもレギュラーの選手がいた。
今は、二割五分をきると、ほぼ確実にはずされる。
二流選手の底上げが出来た分だけ、超一流の選手が目立たなくなったのかな。

長嶋の場合、今の状況だと、リスペクトされるより、色物扱いされそうだ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 11:52 ID:pDO7l47g
>>96
新庄なんかと一緒にすな!

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 11:56 ID:F5Zo1+XF
長嶋は王がいたんでかなり楽してるからな。
オフの日米野球なんか皇族が見るとかいう試合になると出場するのに
地方の試合は体調が悪いとかでお休み。
長嶋のこういう態度はファンを大事にしているとはいえんし俺は嫌いだな。
長嶋は人気はあっただろうがあの派手なパフォーマンスは嫌っている
人も多かったと思う。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 11:57 ID:qbOuMzL7
長嶋の首位打者は一人3割3分で2位以下がみんな2割台とかだからな。
イチローと同レベルの突出ぶりだと思う。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:00 ID:qbOuMzL7
>>98
試合の出場率は王も長嶋も殆ど変わらないのだが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:34 ID:pCUlaP9h
野村は単に打撃成績だけでは評価できないだろ
今年城島が野村以来の全試合全イニング出場 3割30本100打点(野村は3度)をなしとげたが
どうして古田や梨田含め、60年も誰もできなかったかというのが重要なポイントだろ
野球がちがうといっても60年前といまとではロードの移動手段・時間もちがう
健康管理や食べ物もちがうからな
前に野村はもともとたいした選手じゃなかったから休めば他の選手にレギュラーとられるから
休みたくなかったと聞いたことがある
ちなみに鈴木啓二は夏もクーラーは使わなかったらしい体調をくずすから

最近では最高のキャッチャーといわれながら1年通して活躍できない古田には
一番耳がいたいところでは



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:41 ID:VQAuuQx3
王の、時代の後楽園は70m台だったとた聞いたことがある。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:42 ID:HPOIrNGX
昨日のOBオールスターの王のバッティングは凄かったな。
60過ぎてあそこまで飛ばすとは。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:47 ID:pCUlaP9h
前のレスに王の小柄なことがあったが
王は体力測定数値は低かったということだ
王の一本足は、プロでは通用しなかった甲子園優勝投手をバッターに転向させたが
体力ないから 苦肉の策として 全身でミートポイントに力を集中する打法だったのだろう
イチロー的なバランス型の選手だったと思う
荒川もこれだけのホームランバッターになるとは思わなかったのでは

また王のすごさは相手チームが王シフトをしいて 12塁間のゴロは全部アウトになっても
流し打ちをしなかったことだ(1シーズン数回だけレフト前ヒットはあったがゴロヒットではない)
大きな放物線を描く王のホームランはそれだけで芸術だった
まさに田淵や王、最近では落合もそうだが ボールの中心のやや下を打ち抜く
芸術的なホームランを打てるバッターだった

今の飛ぶボールだったらホームランは打ちまくりだと思うよ
昔も一時期は圧縮バットとか後楽園のラッキーゾーンとかあったが
今みたいな横浜とかピンポン球のように飛ぶボールはなかった





105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:49 ID:l7wueaMO
>>100
>>98は哀れなアンチ巨人でしょ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 12:52 ID:pCUlaP9h
昔の後楽園は両翼90mだったがラッキーゾーンがあったから85mくらいか
そして右中間のふくらみがなかった
昔は甲子園もラッキーゾーンがあったからな
しかし今のような飛ぶボールはないぞ 横浜のは異常だぞ

おれもOBオールスター見たよ やっぱ体のバランスで打っているから
1塁の名手も1本足も、60すぎてもかわらないよな 感激




107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 08:20 ID:oZQMD6le
本人達が「今の選手達のほうが凄い」と言ってるのだから無理

しかし時代の突出性という点でずば抜けた存在なのは賞賛に値する

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 08:37 ID:XfEG2QlI
>>107
そりゃなあ人格者だもん、俺たちのほうが偉いとは言わないよ。キンタやノムじゃあるまいし。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 13:26 ID:JNxErlQ1
>>102
後楽園球場は昭和50年代にレーザーを使った測量やってて、両翼86.5m、
中堅118.9mという事だった。もちろん、出来た当時から広さの変化は無
し。

俺は王のホームランは何度も球場で見たが、最後の1,2年を除けば、後楽
園では判で押したようにライトスタンドの中段以上に打っていた。だいた
い115〜125mはコンスタントに飛んでいたと思う。
調子がいい時は、外角球を右中間スタンド後ろにある「SONY」の看板の下
あたりに打ちこんでいた。130m以上だね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 14:43 ID:o927WLEZ
テレビでライトスタンドのカメラから王のホームランをリプレーしてたよね
ホームランカメラとか読んでいたような


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 19:10 ID:CU63ev3E
>>109
最後の1,2年、というのは美化し過ぎと思う。
少なくとも最後の4,5年は最前列ギリチョンの経済化HRだった。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 20:14 ID:VHtRcNLw
だいたい、全盛期の王が、例えば村田修一より下と思える?俺は絶対思えない
「最近の選手はパワーがついた」との話は最近よく聞かれるが、そういう要素は
確かにあるにせよ、実は本塁打増加の要因は、単なるボールの違いだったし

体格とかいっても、今ホームランを打ちまくっている日本プロ打者って、実は
大半が180センチなかったり、ぎりぎり大台ばっかりだもんね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 01:17 ID:3VUgFlFs
あんまりスレと関係ないけど少し言わせてくれ
当方17なのであまりいいように言えないが、一つ聞きたい。
記録を見た限り印象としては
王「テレビを見たらホームランを打っている打者」
長島 天王山最終戦で九回裏二死満塁、五番は負傷して交代、一発でサヨナラの場面、バッターボックス長島、
                                  結↓果
    スリーベースを打った後ホームスチール    、もしくは   ランニングホームラン
と言う気がするのだが、こんなので正しいのか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 10:13 ID:F5+IlBFo
王は ランナーいなくても ランナー2塁でも 相手の守備がみんなセンターラインから右にいても(王シフト)
ボールを打つことだけに集中するバッターだった 余計なこと考えない
センターが右中間を守りショートはセカンドの上にいるから左へ流せば楽勝長打だが
自分の打撃はくずさなかった 晩年はときおり流したが
ボールにバックスピンをかけて放物線をえがく 理にかなったホームラン
東京ドームに最近あたるのは使用球のせいもあるのでは?

長島はファンがここで打てと念じたときは異常な力を発揮する
しかしそれ以外は本人なにも考えていないようで ランナー1塁でゲッツーさけてくれと
こっちが思っていてもあっさりショートゴロを打つような無神経さもあった
晩年はあまりにもショートゴロ ダブルプレーの印象が強いがやはりあれだけタイトル取ったのは
天才だったと思う






115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 16:35 ID:1h+r9P/z
長嶋=清原 天才型
王=桑田 努力型

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:38 ID:h+4iZ52Y
140 :日米野球での日本側のホームラン :03/08/04 18:31 ID:???
1960年 サンフランシスコ・ジャイアンツ 16試合
・豊田、野村、三宅、田宮、張本、桑田、広岡 各1本
1962年 デトロイト・タイガース 18試合
・葛城、江藤 各2本、 王、野村、青野、広岡、井上忠、徳武、榎本、坂崎 各1本
1966年 ロサンゼルス・ドジャース 18試合
・王5本、黒江2本、末次、長嶋、米田、江藤、相羽、高倉、黒江、国松 各1本
1968年 セントルイス・カージナルス 18試合
・王6本、高田3本、柴田2本、竹之内、宮寺、衣笠、江藤、武上、松原、槌田、船田 各1本


141 :日米野球での日本側のホームラン :03/08/04 18:32 ID:???
1970年 サンフランシスコ・ジャイアンツ 9試合
・王2本、榎本、有藤、長嶋 各1本
1971年 ボルティモア・オリオールズ 18試合
・王3本、黒江、長嶋、阿野 各2本、木俣、長池、福本、末次、柴田 各1本
1974年 ニューヨーク・メッツ 18試合
・王6本、高田、河埜 各2本、土井、末次 各1本
1978年 シンシナティ・レッズ 17試合
・王2本、水谷、平野、張本、大島、山本浩、掛布、山下、河埜、中畑 各1本


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 18:38 ID:h+4iZ52Y
309 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/09/15 00:15 ID:???
王が日米野球でHRを打った主な投手の成績
S37年 アギァリー(16勝通算75勝)
S43年 カールトン(13勝300勝投手サイヤング賞3回)
     ブライルズ(19勝通算129勝)
     ウォシュバーン(14勝通算72勝)
S46年 ドブソン(20勝通算122勝)
     パーマー(20勝200勝投手サイヤング賞3回)
S49年 クーズマン(15勝200勝投手)
     マトラック(13勝通算125勝)
S53年 シーバー(16勝300勝投手サイヤング賞3回)

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 22:30 ID:4l6WsE2r
>>114
何も考えてないってのは心を「無」にしてたからじゃないか、何も考えん(考えられない)アッパラパーは後藤だろ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 00:56 ID:2hrUE/qR
技術以前に身体能力の差が昔と今じゃ違いすぎるから通用するわけないじゃん。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 01:16 ID:FR3TIZzu
王さんも子供の頃から今の環境でやっていたら十分通用するのでは。
逆に今の選手が当時の環境で育ったら?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 12:33 ID:MdJKxs3d
>身体能力の差が昔と今じゃ違いすぎるから
ソースきぼんぬ

122 :お前名無しだろ:03/11/28 16:49 ID:icdazRNY
>>121
ウエイトトレーニング云々の話だと思う。

それをやりだすと荒れるのだが。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 22:01 ID:9wKfoCsj
【参考】実際の王貞治の成績
22歳 1962年 134試合 497- 135 .272 38本 85打点
23歳 1963年 140試合 478- 146 .305 40本 106打点
24歳 1964年 140試合 472- 151 .320 55本 119打点
 :    :      :      :     :   :    :
通算 .301 868本 2170打点


上記をふまえて、仮に、23歳の王貞治が今のプロ野球に
途中移籍したとした時の予想

23歳 122試合 450- 98 .218 22本 54打点
24歳  118試合 410- 103 .251 16本 68打点
25歳 130試合 480- 120 .250 28本 73打点
26歳  133試合 480- 138 .288 26本 79打点
 :    :      :      :   :    :
通算 .276 288本 1162打点

124 :どら:03/11/29 11:01 ID:HA8KCOOo
というか昔の野球DVDかビデオでみれば当時の力量がわかると思うよ。球種がすくないんだから打ちやすいに決まっている。(今より)
しかも当時を象徴する金田クリーンナップ以外は力をいれなかった。といってるしな。だいたいそれなら今の選手が防御率1点台だせるか?無理だろ。
それは全体的な技術の向上だろ。チーム打率も昔は250程度が優勝チームの打率だったことあったはず。
今は6位の横浜がしたまわってるぐらい。だから今のバッターの方が当時よりは打ちにくいと思う。
実際に高校野球で活躍した選手でもプロですぐ活躍できない選手が多い。
だが身体能力がないから無理とはおかしな話。身体能力がないわけないだろ。
実際当時でも150キロ投げる投手はいたんだから。
だが今のプロ野球にいたら成績は多少落ちる。これは断言できる。
松井がメジャーで成績を残したように。
だいたいボールが軽いとか重いとか言うがようはボールを芯でとらえなければ意味がない。球種が増えた以上、タイミングの取り方もかわってきているはず。
川上なんかはシンプルなうち方だしな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 11:17 ID:mKsUt6Lt
今の時代に生きたらそれなりの対応をするんでは。
違う世代を比較するのはそもそもナンセンスだけど。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 12:09 ID:rdPeRA64
オフとはいえメジャーの一流投手を打った王は凄いな。
王がメジャーに挑戦できたらなぁ〜・・・。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 12:20 ID:LsmQFEm2
本当は長嶋がメジャーに行くはずだったんだがな

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 17:19 ID:iGn+L3ns
でもさ、今のラビット日本野球に「最大級の筋力」がいる?
そこそこの筋力があれば、あとは技量の差が大きいことないか?
ムキムキの韓国主力打者より、日本主力打者はあきらかに上でしょ。
何の差かといえば、筋力じゃなくて技量の差だし。
それと、昔より球種が増えたと言っている意見があるが、打者から見て
見分けのつかない球種をいくつ投げても、球種が増えていることにはならない。
最近の球種増加は、単に分類を細分化した要因が大きいこともある

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 00:06 ID:mZuBOHOI
問題はフォークボールにどう対応するかだが、王なら難なくこなすだろう。
王は日本球界史上最高のバッターさ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 17:56 ID:YtX3lsf/
長島はナックルを平気な顔で打ってフォークを豪快に空振りそうな気がする

131 :お前名無しだろ:03/12/02 16:40 ID:0Oj1pHlv
長嶋はど真ん中のストレートを見逃して、
ウイニングショットのワンバンになりそうなフォークボールを打ったという逸話があります。

132 :どら:03/12/02 17:24 ID:ldeM3es1
>>128
プロの投手の球で見分けのつかない変化球はそんなにないでしょ?
外国人投手のムービングボールやツーシームやフォーシームを投げてるわけじゃないんだし。
スライダー、カーブしかもってない投手にフォークボールがあるともっと打ちにくいはず。
逆にスライダーフォークでもカーブがそこにあるとまた違うと思う。
昔の投手はストレートが速くないから。それに昔の方が見分けのつかない球種じゃないの?

133 :どら:03/12/02 17:39 ID:ldeM3es1
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1066410926/
これみたらやっぱそんな気してきた。
だけど60年代後半あたりからはまともになってきたと思うよ。
別に昔をばかにしているわけじゃないしね。美化しすぎるのもよくないと思った。

134 :神様仏様名無し様:03/12/02 20:13 ID:sHk2lvst
長嶋の引退試合がいまG+でやっていたが
たいていの投手が二線級とはいえ球種は曲がらないカーブとシュートだけ
球速は速くて140ちょっとって感じ。

135 :神様仏様名無し様:03/12/02 21:02 ID:boIh6URX
前に誰かが言っていたけど
「タイカップを現在に連れてきても.350くらいだろうがイチローを昔に連れて行けば4割打てる」
ONもそんな感じかな?

136 :神様仏様名無し様:03/12/03 01:11 ID:+GiKDAEz
というかそうでなかったら野球というスポーツは技術的な向上が
なかったということになる。変化球も今の投手が自分で発明したわけでは
ないだろうに。

137 :神様仏様名無し様:03/12/03 01:52 ID:nuTAmPc0
結局、同時代でどれだけ突出していたかが評価基準になるんだろうな。
野球の記録は攻撃側と守備側がある相対的なものであるのに対し、
陸上とかのタイム記録は絶対的なものだ。しかし、ハッキリと過去の記録が
更新されても過去の記録者の名声が落ちるとは限らない。
今の100M記録保持者よりルイスの方が偉大だと感じるし。

138 :神様仏様名無し様:03/12/03 04:42 ID:I3DJmUlq
>二線級とはいえ球種は曲がらないカーブとシュートだけ
>球速は速くて140ちょっとって感じ。
今の二線級投手もそうかわらんだろう

139 :福祉:03/12/03 11:32 ID:ShrPp2Fr
177センチの横浜村田が場外弾を打てるのだから、177〜178の
王が今の飛ぶボールで打てないはずがない。


140 :お前名無しだろ:03/12/03 16:15 ID:iWys5ANU
長島や王が活躍した時代と比べると、変化球の種類も増えてるし、
スコアラーによる分析も発達してるので、
打率や本塁打数は若干落ちるだろう。(打点はなんともいえん)
それでも、常時タイトル争いに加われるのでは。

141 :どら:03/12/03 16:32 ID:yABxSHG4
G+で偶然やってたのをみて感動した。今日からビデオにとることにしよう。王の一本足もみれたし。

142 :神様仏様名無し様:03/12/03 17:11 ID:1Dj1PO5l
>>138
今は一軍半でもそこそこ球種は持ってる
落ちる球無い奴はごくわずか

143 :神様仏様名無し様:03/12/04 00:11 ID:x6RhEreD
長嶋の世代がプロを目指してるころってプロ野球は人気なかったんでしょ?
人気がない=競技人口が少なくてレベルが低い

144 :神様仏様名無し様:03/12/04 00:23 ID:ukXu9d/J
昭和45年(1970年)

王は、.325 HR47 93打点
長島は.、269 HR22 105打点

ホームランの数が半分以下で、
打率が6分も低いのに、打点は10も上。
ちなみに打点の一位が長島で、二位が王、三位が松原で85。

少なくともこの年の長島は、
チャンスには必ず打っていた印象があったろうよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 00:49 ID:AeSYvonV
HR半分以下で打点上回った長嶋は見事だけど得点圏での
打数が50近く違うからね。(王の敬遠20以上)


146 :神様仏様名無し様:03/12/04 23:56 ID:ARAFPbGE
ざっと読んだけど、>>96>>124が正論かね。
「通用する」「しない」の議論は馬鹿馬鹿しい。
通用はするに決まってるだろ。

長嶋については色んな意味で未知数だけど、王は少なくとも「突出した」打者にはなってるだろう。
ただし、どこまで突出しているか、あそこまで突出できるかは疑問ですな。

147 :神様仏様名無し様:03/12/05 02:37 ID:0v0o7vYz
>>146
長嶋もマジ凄いよ。
デビュー直後の長嶋の成績の突出ぶりは全盛期の大下、中西並だよ。
そして彼等より遥かに長く活躍している。あれだけマークされたに関わらず。

148 :神様仏様名無し様:03/12/05 02:52 ID:5LLU0zI4
長嶋って6試合連続敬遠とかされてたんだろ
やっぱすごかったんじゃねえの

149 :福祉:03/12/05 08:49 ID:LQWsYI37
昔は一部の選手以外のレベルが低かったんだよ。
一部の選手のレベルが異常に高かったんではない。
メジャーでも日本でもそうだが、今は一流と二流の差が縮まってるの。
野球が科学されてるからね。
王とか長嶋はそりゃ今でも通用してるだろ。
昔の人間と今の人間が遺伝的に見てそんな運動能力変わるか?
そりゃ体格は食生活とウエートでかわるけどよ。
長嶋の運動能力は松井和夫・秋山幸二レベルかと。

150 :神様仏様名無し様:03/12/05 10:56 ID:YodMeJQi
>>34
広角に打てなかったというよりも
外角の球でも引っ張って長打にする打撃が
できたということだと思う。

松井にはそれができない。

151 :どら:03/12/05 15:30 ID:UNF32S+S
>>146
本当に通用するんか?まず球速が遅い。それに300イニングも投げれた時代。
今の投手が300イニング以上投げれないのは肩や体力と忍耐がないから?
それだけ連投させれるとは思えん。俺は通用するとは思うが同じような成績は
残せないといいたいだけ。それなら今の打者、投手の方がレベルが低いって
ことになるし・・・。そうは思わないね。

152 :神様仏様名無し様:03/12/05 16:09 ID:4ECCHuqQ
>>151
日々技術は進化してるんだから、王・長嶋現役時代のまま現代で野球やらせたら
同じような成績残せないのは当たり前。さんざん既出だ。
それでも彼らは順応していけるかも知れない・活躍していけるかも知れない。
ずば抜けた野球センスを持っていたのだから、永劫的に通用しないとは限らないってことだ。

153 :神様仏様名無し様:03/12/05 17:19 ID:f6xFC9eY
長島に対する評価がここではいように低いようだが、
晩年の3年を除くと14年間のうちタイトルに縁のなかったのは4回だけで
10年間は何かしらのタイトル必ず取ってるよ。
首位打者6回、本塁打王2回、打点王5回、二冠王三回、MVP5回
こんなに凄い選手が現代に何人いる?
イチロー、松井ヒデキくらいじゃないの?
ちなみに清原や松井カズオは打撃三部門のタイトルゼロだよ。

154 :神様仏様名無し様:03/12/05 20:11 ID:sVVFaPPt
>まず球速が遅い
ホントにそう思うか?

>今の投手が300イニング以上投げれないのは肩や体力と忍耐がないから?
>それだけ連投させれるとは思えん。
悪ぃけど、ここでは一体何がいいたいのかわからんのだが

155 :神様仏様名無し様:03/12/05 20:57 ID:ovOGhqh9
村田兆次が今でも130K放るし、晩年でも149K放ってたよな。

つーことは球速に関しては今と大して変わらねーんじゃねーの。

156 :146:03/12/05 22:46 ID:GaYQ20/7
>>151
あのー「通用する」という言葉の解釈の問題かと。
私はプロとして通用するという意味で使ってますが。
言葉を素直に解釈すればそういうことでは。
だから元木程度でも十分通用している部類です。

>俺は通用するとは思うが同じような成績は
>残せない

私も全く同じことを主張しているんだけど。
レス相手間違ってないかい?

手元に記録がないんだけど、149氏のいう一流と二流の差が縮まっているというのに同意かな。
王があれだけホームランを打てたのは、今では三流にさえなれないレベルの当時の二流から
たくさん打っていたからだろうが、それでも金田だの村山からも打っていたわけで。

となると、金田、村山は今でも通用するか、という議論にもなるか。
ウーム。

ちなみに、大洋斉藤、広島大野、中日谷沢の鼎談で、バースは今でも通用すると言ってましたな。

157 :神様仏様名無し様:03/12/05 22:54 ID:BGGfhxtW
王はとにかく同時代のエース級を打ちまくっとるからな。
金田、江夏、権藤、平松、外木場、松岡・・・。


158 :お前名無しだろ:03/12/05 23:01 ID:l8hfUhrA
ホームランに関してなら、本塁打王の本数が、総本塁打の何パーセントかで、
その選手の突出ぶりがあらわせる。打点でもほぼ同じ結果が出せると思う。
打率なら、リーグの平均打率と比較すれば、その選手のすごさはわかる。

ただ、それがそのままスレタイの答えにはならないのよね。

だれか、きちんとしたデータを持ってる人がいたら、算出してみてください。

159 :146:03/12/05 23:14 ID:GaYQ20/7
意外と、今でも当時と遜色なく通用するのは、三宅-吉田-鎌田の阪神内野陣といえるかも。
当時と今の打球の強さの差ってどうなんだろ。

160 :神様仏様名無し様:03/12/06 06:14 ID:LG/230gQ
王対大川(800号)
王対三浦道夫(755号)byG+

いづれも二流左腕だが
配球はマッスグでカウントを稼ぎ
しょぼいカーブ外れて2-3苦し紛れか勝負球かど真ん中(推定130後半)をドーカン

ちなみに平松は外角で逃げまくり(推定140中盤)で四球

161 :神様仏様名無し様:03/12/06 20:49 ID:EoQMzTO5
日本シリーズの通算最多記録だが
最多打数で265 最多安打で91最多打点は66 打率は343だ。実力のない奴が出せる数字じゃないぞ。



162 :神様仏様名無し様:03/12/07 10:12 ID:SsyU3P91
イチローや松井なんかも
後30年したら同じ事言われるのかな?
言われていたら,今のファンは猛反撃するだろう。


163 :どら:03/12/08 12:11 ID:xrshCWnS
>>154
言いたかった事は今の投手が200イニングが精一杯なのに昔は300イニング以上投げていた
投手がいたのは今の投手が悪いのか?ってことです。
それだけ打撃、投球の技術が上がったのでは?ってことです。
忍耐や練習不足のせいで投げれないのか?と思います。

それに球速は遅いと思う。はっきりいって80年代の江川ですら135キロのストレートを投げてうち取っているし。
球速を落として相手を討ち取れる。しかも130キロ前後で。それだけスタミナがもつと思う。
まぁ江川の場合はノビというかキレがあるからでしょうが・・・。でも78、79年あたりから
現在まではさほど大差はないと思う。
それに>>155の村田兆治を例にだしてるがそいつは突出してるだけだろ?他の1流ではない投手とか平均的にみろよ。
それなら金田とか山口とか江夏をだしてるようなもんだろ。どの時代でも突出したプレイヤーはでているのだから。

でも王のホームランはほとんど最前列だよね?テレビでみるのはいつもそうなんだけど。
それなら今ならホームランになってないんじゃないのか?それはボールが飛ぶから大丈夫だろとは思うが
王も圧縮バットな分けだから、難しい。それに今のボールが軽いと言うが横浜の場合はキャンプで筋肉トレーニングを中心にした
結果ではないのですか?
それと東京ドームは空気調整でボールがのびるから、東京ドームでのホームランは普通では
ないと思った方がいいと思う。ボンズもあんなにボールが飛ぶ球場はみたことないよ、
だと。それに空気調節でボールがのびるのは事実だし。

164 :神様仏様名無し様:03/12/08 13:14 ID:8NCZ8DLD
てか野球というスポーツに科学がどれほど寄与するものですか?
そのへんが曖昧で難しい
先ず野球用品などを含むプレー環境この辺りは大いに関係ありそうです
しかし実際にプレーする選手の事となると素人が考えるのが難しくなる
筋トレ、食事… etc.
これらはパフォーマンスにどれくらい貢献しているんでしょうか?
この方向の研究はちゃんとプレーに反映されるのでしょうか?
極端に言えば一流の速球投手が研究の進展によって160キロは出せますか?
球速ってのは客観的に見れる分かりやすい要素なんで

165 :神様仏様名無し様:03/12/09 08:56 ID:n++JYcSu
>>163
おまえ、基本的に文章がヘタ杉!
小難しい評論しようとするなら、まず作文の練習
ちゃんとやってこいや!

166 :神様仏様名無し様:03/12/09 10:26 ID:jJ1flBIM
>言いたかった事は今の投手が200イニングが精一杯なのに昔は300イニング以上投げていた
>投手がいたのは今の投手が悪いのか?ってことです。
ちゃんと日本語しゃべれよ

167 :神様仏様名無し様:03/12/10 01:15 ID:16PZiGbV
タイムスリップした王に好きなように打たれたとしたら
球種の開発やインサイドワークの研究の意味がないよな。

松坂のスライダーに三振しまくって、調子崩して、解雇。

168 :どら:03/12/10 10:10 ID:5BghTcyk
165&166>すいませんでした。もっと分かりやすく詳しく説明します。
今の投手が昔のように300イニング以上投げれないのはどうしてでしょう?
それは打撃と投手の技術が全体的に上がったので300イニング投げれないのだと
思います。今では昔のように投手が球速を落としたり気を抜いて相手をうちとることも
できないので。ただ昔の人が言うように、練習や忍耐不足だといっているのに納得が
できない。いくら練習や忍耐があっても今では300イニング以上投げることは不可能
でしょう。

169 :神様仏様名無し様:03/12/10 10:44 ID:OlL23rKO
>>168
ただ単に投げさせてないだけでは?

170 :神様仏様名無し様:03/12/10 10:47 ID:7AZB7gkq
まあ言いたい事は分かる。
稲尾を現代に連れて来ても、打者がしぶとくファールで粘ったり
技術が上がってそれなりに打たれることもあるから、昔みたく
300イニング以上も毎年投げられないだろう、と。

それはきっと正しい。
しかし、今の投手を沢山昔に連れて行っても、稲尾ほど投げて
潰れない投手もまた、少ないとは思う。
いくら平均的に打者レベルが低くても、あんな酷使の中で長く
実力を保ち続けられる投手というのは少数だろう

171 :神様仏様名無し様:03/12/10 21:34 ID:tTFe1qHk
あの、すいません。肯定派であれ否定派であれ、皆さんは何を議論したいのか、
見ていてさっぱり分からないので、ひとつ質問。

例えば02年開幕前の城嶋がそのまんま、03年にタイムスリップしたとして。
その03シーズン、城嶋はどんな成績を残すと考える?
a.02年の成績
b.03年の成績
c.その他

議論より先に、考え方・思考方式を、お互い確認し合ったほうがいいんじゃない?
(というかここの確認で、結論もほとんど出ちゃう気がする)

172 :神様仏様名無し様:03/12/10 23:14 ID:KlotpZ+5
>稲尾ほど投げて
>潰れない投手もまた、少ないとは思う。
つーか、あの時代においても稲尾は例外。
当時も1、2年だけ20勝前後の活躍をして
あとは壊れて全くダメ、となった投手も少なくない。

173 :神様仏様名無し様:03/12/10 23:55 ID:6Zi9m2o3
>>171
意味不明。とくのその三択が・・・。

174 :神様仏様名無し様:03/12/11 06:07 ID:TZ8gCOOP
171の思考形式を再考することをお勧めする

175 :神様仏様名無し様:03/12/11 07:39 ID:/WVHlOuU
1から174まで全員バカ

野球だけで考えるな
例えばマラソンや水泳の記録を30年以上前と比べてみろ
はっきりいって、王や長嶋がピークのときに今の時代にやってきても
プロ野球選手になれるかもわからないぞ
下らん議論はやめろや


176 :神様仏様名無し様:03/12/11 07:48 ID:/WVHlOuU
金田 400勝?

ストレートとカーブだけ
これは甲子園レベルか

なぜ、昔は中1日とか中2日で投げられたか
負担のかかる全力投球もクリーンアップだけ
変化球の種類も少ない

177 :神様仏様名無し様:03/12/11 13:37 ID:dmbbyZdN
30年前の野球は今の韓国レベルくらいか
若しくはちょい下だな
イスンヨプ=王くらいでいいのかな

178 :神様仏様名無し様:03/12/11 13:47 ID:ztelWKE/
>>175
今のマラソンや水泳の選手は、30年以上前の理論や練習環境、用具で
現在と同等の記録を出す事は可能?

179 :神様仏様名無し様:03/12/11 14:21 ID:Ocdp1OsG
守備・走塁については全く問題なしでいいのかな?

180 :みーまる ◆fMSlQWpc2s :03/12/11 17:42 ID:D5tLO4PY
増 ホームラン
増 三振
減 選手寿命

181 :神様仏様名無し様:03/12/11 20:36 ID:TFAqyCn3
というか、変化球に対応できるかどうかって、小さいころからある程度見て、感じたらできるだろ。
あたりまえか。

182 :神様仏様名無し様:03/12/11 21:33 ID:TdHg8XyJ
>>175
野球のスレなんですが。

183 :神様仏様名無し様:03/12/11 22:00 ID:kmGgMSiw
>>175
野球の板なんですがw

184 :神様仏様名無し様:03/12/11 22:36 ID:AOprubC5
若かりし日の江夏は今通用すると思う奴、いる?

185 :神様仏様名無し様:03/12/11 23:40 ID:qzFBi0R7
どっちにしろ少しの怪我で休むような選手じゃ
300イニングは無理そうだな

186 :神様仏様名無し様:03/12/12 00:17 ID:kFBVOr7S
>>184
久保田程度には通用しそうな感じはする

187 :神様仏様名無し様:03/12/12 00:50 ID:bbXt9lUJ
>>186
久保田か、微妙だな


188 :神様仏様名無し様:03/12/12 00:53 ID:NUtatfle
>>184
江夏はコントロールがいいから通用すると思うよ。
全盛期:速球派/晩年:技巧派とモデルチェンジできたんだから、
野球の質のちがいにも対応できそう。

189 :神様仏様名無し様:03/12/12 01:19 ID:i1UREFFz
今から40年前の世代と今の世代では遺伝的にどれだけ違うんだろうか。
量的形質は環境の影響が大きいわけでもあるし。

190 :どら:03/12/13 18:19 ID:+SVpBvRc
金田の場合はドロップとカーブと小さなカーブを使ったと聞いたが。
単にカーブだけだが本人は区別して投げてたみたい。
それなら江川も大きく曲がるカーブと小さなカーブとドロップのようなカーブ(縦に割れる)を使っていたような気がする。
江夏は工藤のストーレトにノビがある感じの投手だと感じたが。まぁ金田あたりからの
エースなら今でも1軍レベルだと思う。

191 :神様仏様名無し様:03/12/13 20:18 ID:CRjD+VOo
今の食生活だったらもっとデカイ体だったんだろうな。

192 :神様仏様名無し様:03/12/13 22:24 ID:TcIHrL29
金田がカーブだけで通用しないって言ってもさ、
佐々木も実質的にはフォークだけみたいなもんじゃないの?

193 :21歳:03/12/13 23:14 ID:JGtPZG87
まあ、今よりも昔の方がおもしろかったし、夢があったことは確か。

194 :神様仏様名無し様:03/12/14 01:05 ID:JBISxlmd
なぜか長島はそのままの成績を残しそうなのに王は成績が落ちそうな気がする、なんでだ?
イメージか?偏見か?

195 :神様仏様名無し様:03/12/14 11:39 ID:0b+Hk/HG
>194
成績は落ちるでしょ。落ちるけど、それなりに凄い成績は残す。
逆に、昔と今で全く同じ数字を残すだろう、という考えはおかしいよね。
王とか長島に限らず、そういう昔の選手がいろいろ試行錯誤して見出したノウハウが
後の世代に技術と蓄積として受け継がれていることを否定する思想なのだから。


196 :神様仏様名無し様:03/12/14 15:23 ID:22eW7Tut
>>196
そんなもんなのか?

197 :神様仏様名無し様:03/12/14 15:32 ID:vOVveyHJ
>>195
ていうか、お前の書きこみ、見当違いにも程があるぞ

198 :194:03/12/14 20:42 ID:g+7kqr8f
>>195
いや俺は、「王は成績が落ちる」様な気がするのに「長島は全く同じ成績を残す」様な気がするといったのだが

199 :神様仏様名無し様:03/12/15 17:22 ID:rgDSzHyb
スレタイに沿った答えを出すとすれば『だせない』だよな。

200 :神様仏様名無し様:03/12/16 13:05 ID:e0KecWGz
王なんだからHRは55本打つに決まってる。
パリーグのHR王がカブレラやローズ、また首位打者はイチローしか取れなかったように
タイトルを取る選手というのは、何年もの間でも好成績を残すものだ。

201 :神様仏様名無し様:03/12/16 14:46 ID:ISkcUfDj
長嶋はフォーク(今だったらスプリットか?)を完璧に使いこなす村山と
毎回ガチンコで結果を残した。
王は結局、最晩年に小林繁のほとんどボークなフォームでタイミングを
狂わされる以外には、全く打てないという先発投手はいなかった。
所詮、仮定の話だがまともなコーチがいれば、一年くらいあれば
充分慣れてそれなりの成績は残せるだろ。

202 :どら:03/12/19 09:16 ID:8sGaz3Tj
>>198
それは得点圏打率が高いからでは?王より長島の方が得点圏打率が高いからそのような印象になるのだと思う。
たとえば清原と松井。清原の方がなんか打ちそうな感じがする。松井と清原なら王長島のようにできたのでは?
3番松井4番清原なんかいいなぁ。

203 :神様仏様名無し様:03/12/19 09:23 ID:D2xPd0x8
現役通算の得点打率なら
王のが高いよ。
おそらく年あたりの得点打数に大きな違いがあり印象が違うんでは

204 :神様仏様名無し様:03/12/19 11:50 ID:4UZyMLym
>197

>お前の書きこみ、見当違いにも程があるぞ
どのように見当違いと思われるのか、ちゃんと書いてもらわないと

205 :[恋・愛・主・義]:03/12/19 11:59 ID:ObeZxkVo
http://www.love-ism.net/mkk.html
〔恋・愛・主・義〕


206 :[恋・愛・主・義]:03/12/19 12:02 ID:ObeZxkVo
http://www.love-ism.net/mkk.html
〔恋・愛・主・義〕


207 :神様仏様名無し様:03/12/20 13:49 ID:LoB1wCRL
得点圏打率の通算
王・・・ .323
長嶋・・・.314


208 :神様仏様名無し様:03/12/20 21:10 ID:N1vjsgE7
どっちも三割か。
凄かったことには変わりなし

209 :194:03/12/22 22:15 ID:Hi/CsBVZ
そうなんだよなぁ成績で見る限り明らかすぎるくらい明らかに王の方が凄いのは分かっているのに
長島の成績の落ちる姿が想像できないのが不思議でたまらないんだよなぁ
逆に王は成績の落ちる姿は思い浮かぶんだよなぁ(凄い成績は残しそうだが)。

210 :神様仏様名無し様:03/12/25 18:43 ID:UMNAfGyV
>>207
王さんは数を打つ人、長嶋さんはいざという時に打つ人って感じだったが、違うんだなあ。けど、どちらも凄いよな。

211 :神様仏様名無し様:03/12/26 00:01 ID:uGqn9wWT
落合いわく打つだけなら過去現在含めてNO.1は王さんらしい。
王さんは記録で騒がれるから晩年の後楽園球場をギリギリ越える
ようなHRの映像が流れるのが可愛そう。本当は55本打った
当時のどっしりしたフォームの映像を流して欲しいだろうね。


212 :神様仏様名無し様:03/12/26 11:12 ID:wUxE5EcD
>>211

本人も756号の時のフォームに納得が出来ず映像出るたびに
「見てて恥ずかしくなる」って感じのことを言ってたな。
あと、「74年に三冠王を獲った年は納得するバッティングが出来てなかった」
みたいなことも。 他の選手とはレベルが違いすぎたわけだ。
打者のタイプは違うが今のイチローみたいなものか、考え方が。

213 :神様仏様名無し様:03/12/26 14:54 ID:l/Po3aON
内野安打で駆けずり回ってるようなヘタレと一緒にするな。

214 :神様仏様名無し様:03/12/27 12:02 ID:1jSNXbJD
G+でS51年以降の王の打撃を見たがHRは測ったようにギリギリが
多かったな。(古沢から打ったのは最上段の特大だったが。)
相手投手は王には逃げてかわす投球ばかり。
それと王のスイングってダウンじゃなく軽いアッパー気味のスイングだな。


215 :神様仏様名無し様:04/01/15 18:01 ID:wcwkPRiv
>>207
>>210
得点圏打率は勝負強さを量る上で確かに重要な要素。でも結局はランナーが
2塁以上にいるときの打率であって、重要な場面での打率と=であるとは
言えないし、必ずしも勝負強さに直結するとは限らないよ。


216 :続き:04/01/15 18:10 ID:wcwkPRiv
極端な例を挙げるなら大差で勝っているときの9回裏二死ランナー
2塁でも得点圏だけど同点で迎えた9回裏二死ランナー1塁は得点圏
ではないからね。
まぁ、重要な場面ではどっちの方が良く打ってたのか調べれるのなら
調べても面白いかもね。
ちなみに私はどっちも通用すると思うがヒットゾーンの広かった
長嶋の方が意外といい成績を残すような気がする。















217 :神様仏様名無し様:04/01/15 18:14 ID:PT5pfn7F
今のプロ野球で同じ結果出せるかどうかって大した問題じゃないと思うんだよな。
実際、その時代、長嶋・王より凄い選手はいなかったし、いたとしてもごく僅かだったわけだから。
20年後には今の成績がそういわれるのだろうし。
(20年後にプロ野球あるかどうか知らないけど)

218 :神様仏様名無し様:04/01/17 08:38 ID:xtUVuPJj
王や長嶋が今の時代にいてもそこそこ結果は残せただろう。
もちろんタイトル争いできるくらいの実力で。
しかし昔と違うだろうと思われる所はマスコミの扱いが
昔みたいに巨人一辺倒じゃないため神格化されたり
マンセー報道される事はないかもしれんな。


219 :神様仏様名無し様:04/01/17 09:13 ID:KIAjU2QA
王や長嶋が今の世に現れて讀賣入りしても
背番号「1」やら「3」はもらえんのやろな。

220 :神様仏様名無し様:04/01/17 09:25 ID:1DRN1iea
名球会のサイトを見ても名球会会員は昔の打者よりも今の打者の方が
上でしょうと言っているけど。投手は昔の投手の方がいいとも言っていた。

221 :神様仏様名無し様:04/01/17 11:00 ID:+3r49YBh
パリーグって全球場が両翼99メートル以上、中堅120メートル以上なんだよなぁ・・
それに比べてセリーグは・・・・・・神宮、広島両翼91メートル、横浜94メートル
甲子園96メートル・・・・・
現ヤンキースのゴリラ松井がパリーグのチームに入団していたらどうなっていたか・・・
パリーグのホームラン40本はセリーグでは45本に相当?

222 :神様仏様名無し様:04/01/17 12:03 ID:yPKCbCu+
パリーグで日本人トップの34本打っている城島とどっちが上だろう。
セリーグの日本人では福留の34本が最高なんだね。

223 :神様仏様名無し様:04/01/17 17:02 ID:AXSTGrCI
ムリだろ

224 :神様仏様名無し様:04/01/17 17:11 ID:NPL2JQW+
>>221
確かにパリーグは、球場が広いが全球団ともラビット使用でピッチャーの
配球もセと比べて単調だからな。
実際、2002年までのドラゴンズ選手がホームラン量産が一番難しかったのでな
はないか?

225 :神様仏様名無し様:04/01/17 18:22 ID:u+M4mr70
広さはあってもドームじゃなぁ。
甲子園や千葉マリンの方が不利な気がする。

226 :神様仏様名無し様:04/01/17 19:02 ID:MWxQPJ3p
>>221
>>224も書いているが、パの方が人材流出によるマイナー化で全体のレベルは低いし、
配球もセのように安全策を取らず、真っ向勝負(悪く言えば無鉄砲勝負)の傾向がある。
ストライクゾーンも狭く、全球場飛ぶボール使用で、広い球場効果が抹殺されている。
パの方がかなり打者有利と言えるだろうね。
むしろ、松井がパに居たら60本くらい逝ってたかもしれん。

まぁセに移籍したローズが、セでも50本打ったら考えを改めるかもしれんが。


227 :神様仏様名無し様:04/01/17 21:03 ID:EyQ0DrPn
>>220
投手も野手も間違いなく今の選手の方がかなり上だ。
(別に昔の選手がダメとかという意味ではない)
これは野球に限らず他のスポーツでもいえること。

228 :神様仏様名無し様:04/01/17 21:16 ID:iNVa6dkN
共産主義者ですか?

229 :神様仏様名無し様:04/01/17 21:47 ID:tWqu7dr6
王、長嶋って基礎体力(握力とかベンチプレスとか)
では当時としてもずば抜けていたわけではないんですよね。

今のプロ野球では、基礎体力もずば抜けた
選手、例えば、松井とか松中とか外国人選手とか、
じゃないとHRは打てない印象がありますが、どうでしょう。

もちろんこの2人の選手は偉大だと思っています。
ただ、野球が昔に比べたら進歩しているとは信じたい
わけで。

230 :神様仏様名無し様:04/01/18 07:54 ID:Tu/S9A4I
そもそも野球の進歩って何かって問題でしょ。
長島や王が、現在の時代に通用しないかもなら、20年以上現役の
選手はいったい何ですか?って話でしょ。
時間の経過とともに衰えてるのは肉体であって、野球の進化による
レベル差でベテランが引退に追い込まれてるのか?


231 :神様仏様名無し様:04/01/18 11:18 ID:b2noeOQx
やっぱりスピードでしょ。反射神経や動態視力の衰えでスピードに
ついていけなくなって引退に追い込まれる訳だから。


232 :神様仏様名無し様:04/01/18 17:13 ID:qIabLXvj
昭和屈指のアスリート二人を捕まえて
良い結果を出せないと信じる人の頭の中身が知りたいよ

233 :神様仏様名無し様:04/01/18 23:02 ID:wSosrY+q
>>230

20年現役を続けるような選手は突出した選手だから、
周りが少しづつレベルアップしていても対応するんでしょう。
ただ、進化が確実に進んでいるならば、30年前に
引退した選手は当時では突出した存在だったけれど、
今に当てはめれば並みに近い選手だということになるはず。

それに、現在のプロ野球で20年を越えるベテランといえば
工藤(巨人)くらいで、ベテランは活躍できなくなってきている、
というようにも見えるのですが。


>>232

30年も前のアスリートがそのまま優れた結果が出せるというのも
寂しい話。たとえば、30年後の女子マラソンで高橋尚子と同じ
程度のタイムしか出ていないとすれば、それは日本の女子マラソンが
衰退しているということになるわけで。

もっとも、鎖国で独善的な体制の日本プロ野球だと、30年間
進歩していない、というのもありそうな話ではある。


234 :神様仏様名無し様:04/01/18 23:21 ID:Q0dQ1SC1
野球ってのは相手に左右されるスポーツだから昔の選手を
今に持ってきたらそれなりに対応するでしょう。その一人だけ
情報を隔絶したらまた違うでしょうが。

過去のマラソン選手でも現在のトレーニングを積めばそれなりの
成績は残すのでは。遺伝的なものは数十年では変わらないのだから。

235 :神様仏様名無し様:04/01/18 23:22 ID:8mbwly+L
>>233
ゲームのやりすぎか?ドラゴンボールの読みすぎか?



236 :神様仏様名無し様:04/01/18 23:23 ID:pmJXt/19
まあプロ野球の競技レベルの向上に大きく貢献してる二人だから、
仮に今のプロでいい結果が出なくてもそれほど残念とは思わない
結果が出ないのも昔の二人が凄かったからという部分もあるであろうから。


237 :神様仏様名無し様:04/01/19 00:10 ID:9tAlsjWC
衰える工藤あげ

238 :神様仏様名無し様:04/01/20 00:06 ID:y4aO/Hld
20年も通用してる選手って最初の10年くらい(もしかしてそれ以上)本人も
進歩してるから通用してるという面もある。
技術的な進歩が止まるのと肉体の衰えでだんだん晩年は成績が落ちる。
新人の頃から全く進歩なしという選手はあまりいないと思う。清原がそれに近いが
やはり取り残されていっている感じ。
また、フィジカル面の進歩によるアドバンテージは大きいので、比較するなら
ONを昭和50年代に生まれさせないと正当な評価はできないと考える。
ステロイド男が二人も70本超えをはたし、ステロイドを使った者だけが
60本超えをはたしたメジャーを見て特にそう感じた。
長島は全盛期が40年前くらいまで。プロ入りにいたっては半世紀近く前。
当時のままで通用するというのはいくらなんでも無理ではないか。


239 :神様仏様名無し様:04/01/22 14:22 ID:TUsXjoxy
日本語勉強しろ。

240 :238とはアカの他人だが。:04/02/10 01:03 ID:uXIhMvdj
(分かりやすい日本語に翻訳したつもり。)

20年現役の選手も、新人の時から10年間くらいは技術・フィジカル管理を継続して進歩
させてきているので、持ちこたえているという面はある。
技術的な進歩が止まるのと同時進行で肉体の衰えが進んで、晩年には成績が落ちてくる。
新人の頃から技術の進歩が全くないという選手はあまりいないと思う。(清原がまさに
それだが、年齢からくる肉体の衰えを技術でリカバーできずに限界にきているのではないか。)

また、フィジカルを管理・発達させる健康医学は年々進歩しておりプロ野球選手もその
恩恵を受けている。王・長島の現役時は現在のような健康医学のない時代であったので、
健康医学の恩恵を得ている現在現役の選手と比較するのはまありフェアではないと思われる。
(せめて、王・長島には少なくとも昭和50年代程度の健康医学があれば少しはフェアになるだろうか。)
長島の全盛期は40年ほど前で、プロ入りは50年ほど前。フィジカルを管理・発達する健康医学
のスキルが今とは比較にならないくらいの時代の長島を、現在の環境に引っ張り出してくると
いうのは、いくらなんでんも無謀ではないか。

ついでにいえば、フィジカル管理・発達については極論の話となるが、メジャーリーグでは筋肉
増強剤疑惑の選手がHR70本以上を記録した。まさに筋肉増強剤のおかげで昨今のHR60本以上が
頻発したと実感している。

241 :神様仏様名無し様:04/02/10 01:07 ID:sU1b3Wz8
>>1の下手な釣りは見え見え みんなしっかり釣られてやれ。
>>1も満足であろう。

242 :神様仏様名無し様:04/02/11 02:03 ID:m0c6NCC+
普通に王はコンスタントに40本打ってHR王とるし
長島は王の3冠王を阻止するかのように打点王や首位打者とると思う。
つまり何も変わらない、つーか通用しないはずがない。
議論するだけ無駄な話。

243 :238とはアカの他人だが。:04/02/11 15:37 ID:ez+W0qq4
>>242
その前に、ドラフト制度の現代ですんなり巨人に入れたかどうか?

それと、長島があの脳タリンで現在のID野球に対応できたかな?
松井やイチローだって子供の時から、将来は東大かプロ選手かと言われた
秀才だったんだぞ!

244 :神様仏様名無し様:04/02/11 15:54 ID:pzZap9wh
>>243
自由獲得枠で入れるジャン。
王は早稲田に4年いっておけばいいんだし。

245 :神様仏様名無し様:04/02/11 16:00 ID:HUOapPB/
その脳タリン選手が過去とは言え活躍したのは事実だがね
昔のような好成績は望めないとしても、それなりの成績は残せると思うぞ

>将来は東大かプロ選手かと言われた秀才だったんだぞ!
だからなに?

246 :238とはアカの他人だが。:04/02/11 20:52 ID:9UCESQX6
>>244
大学行ってれば、それだけ選手寿命が縮まるからHr868本は無理だす。
早稲田で一本足打法完成?(そもそも打者転向してたかもあやしい!)

>>245
>脳タリン選手が過去とは言え活躍したのは事実だがね
過去だからこそ活躍できた。現在のID野球に対応できたかな?どう思う?
今の野球では、脳タリンは大成しねーな。



247 :神様仏様名無し様:04/02/11 21:54 ID:0YPZDT6P
IDの代名詞的な野村もシリーズで長嶋をおさえられなかったじゃん
それとも選手時代の野村は頭使わなかったとでもいうのかね

248 :238とはアカの他人だが。:04/02/11 22:08 ID:9UCESQX6
>>247
野村の現役時代に、ID野球なんてあったか?

249 :神様仏様名無し様:04/02/11 22:18 ID:0YPZDT6P
お前のいうID野球って↓とは違うものか

野村ID野球の「ID」とは「IMPORT DATA」(データ重視)の略。そのルーツをたどれば、
南海の兼監督時代に参謀役のD・ブレイザーと一緒に手がけた「考える野球」にたどり着く。
(「野村再生工場」参照)
D・ブレイザーは「野球は頭でやるスポーツ。特にプレーする前に、いかにデータを準備するかで、
結果が大きく変わる。」と言うのが持論だった。
野村は「ワシが目指している野球と同じやり方やないか」といたく共鳴した。
このID野球が当時のヤクルトを変えることとなる。

250 :238とはアカの他人だが。:04/02/11 23:53 ID:9UCESQX6
>>249
野村の南海時代の「考える野球」は、現在のID野球ほど洗練されてたか?
ただ、ID野球のルーツが南海時代にあるということだろ。


251 :神様仏様名無し様:04/02/11 23:59 ID:1asADUrY
川上・牧野の野球はどうだったの?
データじゃなかったっけ?

252 :神様仏様名無し様:04/02/12 00:02 ID:9+w3sX9H
というか本当の天才はデータなんか関係なくて来た球を打つだけなんじゃないの?
古田もデータに関係なく来た球を打つ高橋なんかが嫌なバッターだと言ってるし。

253 :神様仏様名無し様:04/02/12 01:06 ID:+lPCKnKK
「長嶋は好球を打つのではない。長嶋が打った球が好球なのだ」ってやつかw
いろいろ研究はされてたらしいよ、ランナーがいない時は初球には手を出さないとか
内角高めの速球は長嶋には投げるなとかな(名将三原の指示)
長嶋のバッティングを崩そうと6試合全打席敬遠したり
星野曰く「長嶋を抑えたければど真ん中に投げればいいw」
今こんなバッターいないだろ

254 :神様仏様名無し様:04/02/12 08:45 ID:nO+i7BpB
>>252
そんなの聞いた事ない 古田はうるぐすでインタビューを受けた時巨で一番嫌なバッターは清水と答えている
大体高橋とか別に天才じゃないし

255 :神様仏様名無し様:04/02/12 10:44 ID:1VJHOPJs
>>254
ぜんぜん>>252の反論になってねえ。

256 :神様仏様名無し様:04/02/12 11:39 ID:nO+i7BpB
悔しかった? ごめんねつい本音が

257 :神様仏様名無し様:04/02/12 11:50 ID:ptbpoXYe
>>254
NANDAで言ってた。まだレギュラー番組になる前の話。

258 :神様仏様名無し様:04/02/12 14:10 ID:nO+i7BpB
ソースお願いしまーすw

259 :神様仏様名無し様:04/02/12 14:59 ID:NB+MD5SV
>>ID:nO+i7BpB
なんか幼稚杉。

260 :神様仏様名無し様:04/02/12 15:24 ID:MuAgQSUG
>>258
んじゃあなたも古田がうるぐすで言ったという
ソースお願いしまーす。

261 :神様仏様名無し様:04/02/12 16:00 ID:nO+i7BpB
ある訳ないじゃん 録画してるわけじゃあるまいし 頭いってんの?w

262 :神様仏様名無し様:04/02/12 17:09 ID:wRuK3wmf
>246
>脳タリンは大成しねーな。
何を根拠にそういってんだお前は

263 :神様仏様名無し様:04/02/12 17:15 ID:+YXJlZSe
>>261
ならアンタもソースくれなんて言うなよ。

264 :神様仏様名無し様:04/02/12 20:05 ID:iMkv9NFN
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265 :神様仏様名無し様 :04/02/20 20:36 ID:8YV5L/w8
定期あげ!

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